125 ответов в теме

[Vsebolod]

Вот моя версия кроя поддоспешника , так сказать византийской моды
Я не претендую на правильность , просто ето мое мнение .И он не обязательно стеганый , а вернее на картинах с верху , стеганые только те што выступают как самостоятельный доспех , а те што выглядывают из под доспеха ме простеганы . Апядь же павтарюсь ето только мое нпрофесиональное видене вопроса

Прикрепленные миниатюры

• 

[Vsebolod]

О вот ещо нашол

Прикрепленные миниатюры

• 
• 
• 
• 

[Ruslav]

Vsebolod а что вы понимаете под жаргонизмом "стёганка"?
если поддоспешная стёганая одежда - то эти изо несколько не в тему.

[Vsebolod]

Уважаемый Руслан , прошу прощения за жаргонизм .
Ну несовсем поддоспешная Как я выше заметил , стеганая , или вполне возможно бригантиная ( хотя личьно я неразу не встречаг , не только древнеруских но вапще , пластин бригантинных . которые бы крепились омбически а не горизонтально рядками ) защита , на приведеных изо , всегда выступают как самостоятельная защита .
А в остольных изображениях видно просто выстунающая поддоспешная одежда к которой непосредственно крепитса елементы неплечьной защиты и гм юбка .
Гм и невижу почему не втему ? Если не трудно обясните . Конешно их можно трактовать по разному , но пока ета трактовка на 100% не подтверждина или не оспорина , тут неможет быть единой точьки зрения
Буду страшно рад если кто ето сделает

[Istorik]

Знаете сложно сказать, если смотреть на данные миниатюры, набивной и стеганный это доспех.

Изменено: Istorik, 18 Июнь 2009 - 22:50

[Ruslav]

Как вы определяете,что бригантинная(пластинчатая) по изображению? почему,к примеру, не набивная,или казакин (что есть на изо к примеру св. Меркурия)?
То есть,скорее всего стёганая -не поддоспешная одежда,а собственно доспех
В остальных случаях - это скорее худ. приём показания складок на одежде,тк никакого смысла в просто стёганых ногах к примеру нет. Возможно изображение "полосатых" штанин-шосс, что так же есть на более детальных изо,в том числе Киевской псалтыри.

Мораль - как источник поддоспешной одежды,увы,не подходит.

[Vsebolod]

Хмм , а кто говорит што ето бригантина ? Я их привел просто как маловероятный вариант тракровки Я свами вполне согласин што ето скорее всего оддельный стегоный доспех
Ну нащот штанов совсем не согласен , если вы имеете в виду нижние изо со всадником , то ето уж никак на штаны не тянит помоему ет больше похоже на подол стегоного подоспешника , и помоему тошто у него длинный подол атнють не лишняя защита для всадника . Но опядьже ето мое мнение
И конешно второй пост ну некак не похож на случайную складку , ето явний ламеляр надетый на некий поддоспешник , к которому крепятса даспедная юбка и рукава . Не знаю при всем желании не могу увидеть там случайные складки

Прикрепленные миниатюры

• 
• 

[Ruslav]

Я имею ввиду изображения из киевской псалтыри и астраханскую иконку.
на приведённом вами ИЗО - ИМХО вышивка. торчащая поддоспешная одежда - для чего?Если учитывать реалии тогдашней войны,а не современных забав.
тем более, уже имеется образец поддоспешной одежды(фрагмент), опубликуемый,как я понимаю, форумчанином Salmin

складки - торчащие из под доспеха и тп. Опять же я говорил о киевской псалтыри.
Балканское изо в данном случае я не рассматривал. да и то, где ж http://www.tforum.in...t...st&id=24259 тут стёганный поддоспешник?

Изменено: Ruslav, 19 Июнь 2009 - 13:17

[Vsebolod]

Ну вопервых вы и вправду щитаете лишнию защиту ног для всадника излишней ? Тоесть выбы на его месте совсем совсем не захотелибы защитить коленную чашечьку и велх ноги от стрел сабель и кистеней с копями пехоты? Ну может стегоный поддоспешник и не супер защита но он помоему всаднику не мешает и вполне фукцыонален в реалях войн с кочевниками темболее
Во вторых я и не говорю што поддоспешник стеганый , я говорю што ето поддоспешник . Может просто коженний , может ещо какой незнаю , но ето явно вид поддоспешной одещды . Ну и нащот псалтыри может и вышывка а может и нет , откуда у вас такая уверенность , или вам так больше нравитса

Изменено: Vsebolod, 19 Июнь 2009 - 15:31

[Vsebolod]

Ах да ещо спорные изо , мохет вышывка а может стеганый доспех , какму как нравитса

Прикрепленные миниатюры

• 

[Gorislaff]

Все эти изображения не раз всплывали на ТФ. И высказываемые вами мысли - тоже, как гипотезы. У вас есть доказательства?

[Vsebolod]

У меня , ни малейшего Ктоже спорит што они все были на тоже горороде , даже больше скажу они все отсюда Но все доводы протев такаяже софистика и голая тавтология как и доводы за Просто какомуто автарететному горожанину кажетса или он щитает што ето сладка или узор , но суть етого имено в том што кажетса или щитает , не знаю а мне не кажетса и я не щитаю прошу прощения некого не хочу обидеть но доказать как за на 100% или против на 100% без какого нибудь конкретного письменого документа , выкопаного из болот Новгородщины артефакта не возможно , или я неправ ? Поправте меня , буду благодарен

[Gorislaff]

Просто дело в том, что реконструкция презюмирует необходимость доказывания своей теории. То что и сторонники и противники стеганного доспеха "преломили копья" значит только то, что вопрос открытый...

[Ruslav]

Я считаю,что в выборке защиты ног для комплекса защитного вооружения ДР 13-14вв стёганые чулки сами по себе- да,не нужны, и не использовались.

\Тоесть выбы на его месте совсем совсем не захотелибы защитить коленную чашечьку и велх ноги от стрел сабель и кистеней с копями пехоты\\

Изучите форум. Многие вопросы отпадут. Мне же повторять,сказанное многими и не раз не интересно,сорри.
Да и стёганые чулки не спасут коленную чашечку.
\Ну может стегоный поддоспешник и не супер защита но он помоему всаднику не мешает и вполне фукцыонален в реалях войн с кочевниками темболее \\

В чём функционален? Он наоборот,не нужен совершенно.

\ Во вторых я и не говорю што поддоспешник стеганый , я говорю што ето поддоспешник . Может просто коженний , может ещо какой незнаю , но ето явно вид поддоспешной одещды .\\

Откуда ж она ПОДдоспешная,если сверху доспеха не имеет? Читайте форум, здесь эти вопросы не раз уже обсуждались
Если имеете ввиду тот подол -изображение условное, более чем. говорить о стёганом ромбиком подоле по одному условному изо не корректно.

Что касается "вид поддоспешной одежды" -а на основание чего вы делаете этот вывод? увас есть реальные образцы поддоспешной одежды данного региона и периода?))

\ Ну и нащот псалтыри может и вышывка а может и нет , откуда у вас такая уверенность , или вам так больше нравитса \\

в Киевской псалтыри - не вышивка,а складки одежды. Это тех. приём писавшего рукопись. Изучите изо подробно- многие глупые вопросы отпадут.
Данный вопрос так же обсуждался ни раз и не два.


А вот железным аргументов в отсуствие стёганок в современном субкультурном понимание как раз показывает остатки вязаного текстиля в кольчуге,найденые в Пскове (рубеж 14-15вв)
Что в купе с амортизирующими подкладками самих доспехов (кольчатых,кольчато-пластинчатых и пластинчатых) дают единую традицию в данном вопросе.
Так что тема обсуждения уже закрыта ,в общем то. До новых данных.

[Vsebolod]

Мда помоему мы не доконца друг друга понимаем и в некоторых случьаях говотим о разных вещах , напривер говоря про какойто поддоспешник я говорил например о тех изо приведених выше где между корпусной броней и рукавами в виполненых в античьнай традицыи ( ну или в византийской ) или юбкой видны некоторые части снаряжения которые отличьны по цвету от рубах-кафтанов , часто имеют чвет доспеха , коричьневый или охристый как тут напривер http://www.tforum.in...t...st&id=24259 и тут http://www.tforum.in...t...st&id=24216 и возможно тут http://www.tforum.in...t...st&id=24217 кстати может и вязаный ? Гм а говора про стеганую защиту ног я не имел в виду чулки я имел ввиду уд удлиненый поддоспешник как тут http://www.tforum.in...t...st&id=24227 . А в стегание чулки на 13в. и мне неверитса
Ладно ет как в испрченый телефон играть и спорить одновременно Гм а ещо чем железен аргумент вязоной подоспешной одежды ? Да такая была , но ето говорит только то што был такой вариант , но ничего больше ? Или наличее вязоного подкальчужника авроматически доказывает невозможность применения наровне с ним других видов поддоспешников ?

Изменено: Vsebolod, 20 Июнь 2009 - 17:37

[bodler]

Слушай , ну чего ты докопался. Тебе надо поддоспешник стеганый - делай и ходи в нем. 100500 раз обсудили эти изображения, нету на реконструкцию руси защиты ног, кистей и "стегачей".
Хочешь в бугурты - делай и носи что угодно.

[Ruslav]

Значит, введите терминологию
1)что есть в вашем понимание поддоспешник
2)что есть стёганый доспех

на приведёных византийских изо - обычная одежда,одетая под доспех. Уверен на 100% ,что если бы небыло сверху доспеха- она не отличалась от гражданской ;-)

ЗЫ про стёганые чулки - я могу допустить стёганые\вязаные амортизирующие подклакди под кольчужные чулки, существовавшие на Руси. Как отдельный элемент доспеха - уверен,что нет.

\Или наличее вязоного подкальчужника авроматически доказывает невозможность применения наровне с ним других видов поддоспешников ?\

Это даёт вариант понимание принципа поддоспешной амортизации, даёт один вариант. Других вариантов у нас не прослеживается (кроме гадания с подсчётом складом в изо)

[Salmin]

Выложить статью сейчас не имею времени, может быть в июле тезисно, полным текстом в сборнике конференции в Твери, обещают издать в декабре-январе. Если кратко - найден воротник и часть спины. Воротник - стойка, вязан из шерстяных сучёных нитей толщиной около 3 мм. Датировка по контексту - последняя четверть 14-го. На мой взгляд к подобному типу поддоспешника относится рукав "свитера", найденный в конюшне, на Городецком раскопе во Пскове (12-начало 13-го), и нерукав из Витебска - датировку не смотрел.

Данная конструкция поддоспешника хорошо объясняет, почему воины на миниатюрах не похожи на боевые холодильники. )

Однако мне кажется возможность существования иной поддоспешной одежды нельзя исключать - однако вряд ли она имела вид современных стёганок и набивняков, возможно базой ей служил покрой свит и терликов из толстой материи, возможно с овчинной или войлочной подбивкой, или же двух-трех слойной. Боюсь, что на изображениях мы её вычленить не сумеем.

[Vsebolod]

Вор ето интересно А ктото может виложыть изо етих свитеров , думою не одному мне интересно Зарание огромное спасибо

[Nickolas]

Однако мне кажется возможность существования иной поддоспешной одежды нельзя исключать - однако вряд ли она имела вид современных стёганок и набивняков, возможно базой ей служил покрой свит и терликов из толстой материи, возможно с овчинной или войлочной подбивкой, или же двух-трех слойной

Возможно и стеганной (но достаточно далекой от современных "броне-вафель", если, конечно, речь не идет о тягиляях).