120 ответов в теме

[Mower]

Возвращаясь к ламинарам:
Все это покрывается лаком.

офф, народ стонет, где бы найти рецепты или продавцов лаков на природной основе, по типу японских, корейских, ктиайских и вьетнамских? Которыми крыли кожу, папье-маше, железяки и проч.

[Kuman]

Долго не было доступа к и-нету...

druzhinnik

откуда ламинар в русской дружине?
заимствования были, конечно, но уж не до такой же степени!!
тем более, что источников, кажется, ВООБЩЕ нет!
в 14в даже, вон, от даже сабель иной раз отказывались, чтобы не быть похожим на "поганых". А Даниил Галицкий в особой любви к татарам вообще не замечен.

Ипатьевская летопись, если не изменяет память, повествует, что Даниил Галицкий, собираясь в поход на ятвягов, обрядил своих дружинников именно в такие доспехи - татарские  "кожаные ярыки и кояры". И вообще, обучал своих воинов "татарской" тактике, что бы эффективнее противостоять "татарам".

2 Mower
Позвольте поинтересоваться, почему в теме "Реконструкция ламинара" Вы упорно "перетаскиваете одеяло" в сторону ЛАМЕЛЯРОВ!? Вы, наверняка, хорошо разбираетесь в ЛАМЕЛЯРАХ, но как это относится к данной теме?
"четырехкратное перекрытие стальных пластин" это ПРЕКРАСНО! Это дает большое преимущество в защищенности! А вес? А подвижность ? Про цену даже спрашивать не буду!

Повторюсь, слегка изменив формулировку:
- Не ужел ВСЕ "татары" могли позволить себе ламелляр или бригантину!?

2 ВСЕМ:
Неужели ламинар, известный по описаниям, миниатюрам и археологической находке в Сирии, более сомнителен чем шлем "сахарная голова", который, если не ошибаюсь, известен только по изображениям!? Или другие вещи, например, кольчужные чулки?
Мне лично видится, что вместо поголовного облачения "татар" в общепризнанный, удобный и безопасный КДВ типа "Динар", который является реконструкцией БОГАТОГО ВОИНА, надо попытаться реконструировать доспех более доступный для основной массы войска.
ИМХО кожанные доспехи на татарах повышают антуражность их облика, так же, как и отсутствие наголенников у пИхоты!  

ЗЫ: про рецепты лака, тоже ОЧЕНЬ интересно! Не сочтите за труд поделиться информацией!

[Yuriy]

Kuman
\\Долго не было доступа к и-нету...\\

У меня тоже долго не было доступа, отвечать на предыдущие 3.5 страницы, появившиеся в мое отсутствие, не вижу смысла, да и вообще думал тема канула в лету...

\\ "кожаные ярыки и кояры"\\

Упоминание та есть, но вот то что «кожаные ярыки» это ламинар там про это не чего не говориться.

\\- Не ужел ВСЕ "татары" могли позволить себе ламелляр или бригантину!?\\

Уточните, какие «татары», азиатские или восточноевропейские?

\\Неужели ламинар, известный по описаниям, миниатюрам и археологической находке в Сирии, более сомнителен\\

Более чем. В описание говориться о способе изготовления (то что назвали ламинированием), но изображения там не приводится, да и наблюдал ли за процессом или со слов записал Карпини и у какого этноса  Монгольской империи остается не ясным.
  Миниатюры, вещь своеобразная, к примеру по изображениям Дзысь на Русь кожаные тораксы реконструировал.
  Сирийский же артефакт, вещь более чем подозрительная. Вызывает сомнение хорошая сохранность органики, за почти 10 лет с момента находки толково не публикована (для находки такого масштаба) и если доспех цел, то почему не была проведена за столько лет реставрация?

\\КДВ типа "Динар", который является реконструкцией БОГАТОГО ВОИНА, надо попытаться реконструировать доспех более доступный для основной массы войска.\\

Что такое КДВ типа «Динар» мне не известно, а на счет доступности опять же уточните регион.

\\ИМХО кожанные доспехи на татарах повышают антуражность их облика, так же, как и отсутствие наголенников у пИхоты!\\  

Не понял, причем здесь антуражность и историчность?
Извините, но вы вообще думаете о чем пишите?

[Vadim]

Это не бред, доспех - необходимость!
Не показывайте свою некомпетентность!
Согласно законам Халха Джиргум каждый монгол обязан был иметь если не металлический и кольчатый панцирь, то покрайней мере ватный, стеганый!
Хоть это 17 в., но все же!!!

[Winnie]

Халха Джирум это вообще-то уже 18 век... И потом, некорректно сравнивать условия 13 века и хотя бы 15-го, так как позднее было уже налажено массовое поточное производство вооружений, а, соответственно, и цена на него упала до общеупотребительного уровня.

[Denis Orda]

а лучникам то зачем таскать на себе  абсолютно бесполезный и мешающий стрелять девайс

ну раз есть изображения дядей доспехах и с луками в том числе, значит резон был..

[likantrop]

ну раз есть изображения дядей доспехах и с луками в том числе, значит резон был..

Если не ошибаюсь есть изображения лучников и без корпусных доспехов в бою.
Например
https://steppe.hobi.r...pic/mini-04.jpg

[Vadim]

to Winnie
Ага, массовое производство в 17 в. было налажено, особенно в юртах,где монгольские "бабы" пришивали к "куякам платья"!!! Особенно по сравнению с 13 в., когда в Каракоруме целые кварталы занимались производством защитного вооружения!!!
А с Халха Джиргум я прокололся это 18 в., вы совершенно правы.

[Denis Orda]

Если не ошибаюсь есть изображения лучников и без корпусных доспехов в бою.

есть конечно, в том числе и персидские миниатюры куда более реалистичные, есть бездоспешные с оружием и кроме луков.. ну и что? Мы не обсуждаем процент одоспешенных к общей массе, а возможность носить доспех. Если уж на то пошло то помоему в монгольском войске лук был у каждого, и вроде даже не один

[Winnie]

Ага, массовое производство в 17 в. было налажено, особенно в юртах,где монгольские "бабы" пришивали к "куякам платья"!!!

Да помилуйте, при чем тут бабы-то? В регионе уже давно и успешно работали товарно-денежные отношения: накопил мани и покупай что угодно - это гораздо выгоднее, чем сколачивать Мерседес в кухне на табуретке, в противном случае человечество бы никогда не выросло из замкнутых феодальных хозяйств с их затратными технологиями.

[Kuman]

2 Yuriy

Уточните, какие «татары», азиатские или восточноевропейские?

Не понял зачем уточнять.
Переформулирую вопрос: "Неужели в средневековой армии у ВСЕХ были БОГАТЫЕ доспехи?"

Сирийский же артефакт, вещь более чем подозрительная. Вызывает сомнение хорошая сохранность органики, за почти 10 лет с момента находки толково не публикована (для находки такого масштаба) и если доспех цел, то почему не была проведена за столько лет реставрация?

Ну, возможно, что микроклимат места где он сохранился, этому всячески способствовал.ИМХО произошло что-то типа мумификации.
Публикации нет, потому как находки находятся в частной коллекции, вроде бы.

Что такое КДВ типа «Динар» мне не известно, а на счет доступности опять же уточните регион.

Ну это мой вольный термин,для описания КДВ в котором бьется на турнирах весьма уважаемый мною Дмитрий Ромадин, он же "Динар", просто он ОЧЕНЬ известен в кругах ИФ и ИР, и я думал, что все поймут,что я имел ввиду!
Хотя если кто не в курсе - могу описать подробно.
Насчет региона - уточните, в каком регионе ВСЕ воины имели ОДИНАКОВЫЕ возможности по одоспешиванию?
Даже в современной армии с едиными образцами обмундирования, есть например дешевые аллюминиевые звездочки на погоны, а есть вышитые вручную золотой нитью, стоящие на порядок выше.

Не понял, причем здесь антуражность и историчность?
Извините, но вы вообще думаете о чем пишите?

Знаете ли, я всегда считал,что чем историчнее вещи одетые на человеке, тем антуражней он выглядит! К тому же намекал на известную фразу, небезизвестного Клима Жукова.
Извините, но я думаю о чем пишу, просто Вам, к сожалению, не все понятно.
Хотя, возможно,я дейтвительно несколько некорректно выражаюсь.

2 Dimon

Хотелось бы из солидарности с Юрием еще и спросить- а на кой хрен монголам (конным лучникам) вообще доспех!? Личным телохранителям военначальников- можно понять, а лучникам то зачем таскать на себе  абсолютно бесполезный и мешающий стрелять девайс Завязывайте этот бред...

А еще лучникам абсолютно бесполезно было иметь саблю, шлем и щит!
Насмешили...

[Yuriy]

Kuman
\\Не понял зачем уточнять.\\

Затем, что ламелляр и бригантина не единственные типы доспехов.

\\Переформулирую вопрос: "Неужели в средневековой армии у ВСЕХ были БОГАТЫЕ доспехи?"\\

Неа, были еще просто доспехи, а так же вообще их отсутствие.

\\Ну, возможно, что микроклимат места где он сохранился, этому всячески способствовал.ИМХО произошло что-то типа мумификации.  
Публикации нет, потому как находки находятся в частной коллекции, вроде бы.\\

Слишком много «возможно». В отличие от РФ на Западе частные коллекции не прячут за семью замками и ряд работ, где приводятся сеи девайсы тому подтверждение, вот только все они Николевские и поверхностные, почему-то.

\\Хотя если кто не в курсе - могу описать подробно.\\

Будьте так любезны.

\\Насчет региона - уточните, в каком регионе ВСЕ воины имели ОДИНАКОВЫЕ возможности по одоспешиванию?\\

Уточнить регион я просил за тем, что в каждом регионе свои возможности и по-своему находили выход в сложившийся ситуации..

\\Знаете ли, я всегда считал,что чем историчнее вещи одетые на человеке, тем антуражней он выглядит!\\

Полностью с вами согласен, но вот как раз с историчностью у доспеха типа «ламинар» не совсем все гладко, мягко говоря. Тоже ситуация и с находками доспехов из кожи на период монгольского (плюс-минус 100лет)завоевания.  

\\Извините, но я думаю о чем пишу, просто Вам, к сожалению, не все понятно.\\

Возможно, я что то не понял.
Извините!

\\А еще лучникам абсолютно бесполезно было иметь саблю, шлем и щит!\\

В обсуждаемый период у кочевников от Монголии и до Днестра щиты отсутствовали. А исходя из вашей концепции, кожаные доспехи  =  бедный воин( и вообще как воин в то время мог быть бедным, не забывайте «волка ноги кормят»), то клинок в целом, имел воин с достатком. Шлемы также присутствуют в погребениях не «смердов-лапотников» (босоногих чабанов)!!!

[druzhinnik]

Не понял зачем уточнять.

"КДВ монгола" мог иметь серьёзные отличия в зависимости от региона. Скажем, представитель Золотой Орды имел несколько иной КДВ, нежели представитель, например, Синей Орды.

КДВ в котором бьется на турнирах весьма уважаемый мною Дмитрий Ромадин, он же "Динар"

при всём моём глубоком уважении к Динару, указывать в качестве источника чей-то доспех - показатель собственной низкой компетенции в вопросе. Я считаю, что нужно досконально разбираться в том, что на тебе надето. Вплоть до последнего шнурка. Правда, это в том случае, если вас интересует реконструкция.

Знаете ли, я всегда считал,что чем историчнее вещи одетые на человеке, тем антуражней он выглядит!

а вы уверены, что вас интересует именно реконструкция?
Потому что "антураж" и "реконструкция" вовсе не обязательно- синонимы. Ролевые игры- типичный тому пример.  

а на кой хрен монголам (конным лучникам) вообще доспех!? Личным телохранителям военначальников- можно понять, а лучникам то зачем таскать на себе  абсолютно бесполезный и мешающий стрелять девайс???

ваши утверждения относительно
1)почти поголовного неиспользования конными татарами(которые, якобы все были только лучниками, кроме горстки теохранителей хана)
2) того, что доспех мешает стрелять из лука

конечно же, основаны на каких-то авторитетных источниках?

[druzhinnik]

в 10 веке доспехи, ИМХО, в принципе были атрибутом весьма крутого перца. Не говоря уже о ламелляре.

так, ведь и русских доспехов не найдено целиком ни одного
а в комплект вооружения дружинника лук тоже очень даже входил. )

да, и, вообще-то, изображений масса.
тебризские, персидские, иран. Там и щиты есть.
и находки пластин имеются.

например,
платстины того же "доспеха из Владимира" входят в состав "бронехалата" из Шахурхии, пока не опубликованного, лежащего в загашнике Эрмитажа и известного пока что лишь с описания Сами-знаете-кого. И ещё с прорисовки Горелика в его "Армиях монголо-татар".
Это не беря в расчёт японские "миниатюры монг. вторжения".

Почему, интересно, самураи могли стрелять из своих, довольно нехилых размеров луков, на скаку и будучи в доспехах, а монголы-нет?

[Yuriy]

druzhinnik
\\да, и, вообще-то, изображений масса.
тебризские, персидские, иран. Там и щиты есть.
и находки пластин имеются.\\


Это все хулагиды или тимуриды, а не монголы и ЗО.

\\Почему, интересно, самураи могли стрелять из своих, довольно нехилых размеров луков, на скаку и будучи в доспехах, а монголы-нет?\\

Могли, а кто говорит что нет?, только у них другой способ стрельбы, да и щиты они тоже не использовали.

[druzhinnik]

Могли, а кто говорит что нет?, только у них другой способ стрельбы, да и щиты они тоже не использовали.

Просто, Димон говорит, что, якобы, доспех мешает стрельбе.
это мне кажется странным

Это все хулагиды или тимуриды, а не монголы и ЗО.

то есть, к монголам вообще отношения не имеют?

[Yuriy]

druzhinnik
\\Просто, Димон говорит, что, якобы, доспех мешает стрельбе.\\

Есть масса изображений где стрелки изображены в доспехе, а также хватает погребений где в комплекте с доспехом (не только кольчуга) присутствует саадак.

\\то есть, к монголам вообще отношения не имеют?\\

Заимствование естественно есть, но не значительные и на раннем этапе.