935 ответов в теме

[Mengu]

Тяжелая пехота\конница итд- определяется не средним весом снаряжения, которое напяленно на участников, а тактической ролью рода войск на поле боя. Если они способны решать большинство задач поля боя, тогда тяжелые, если служат вспомогательным целям- легкие.

Не могу согласиться. Французские жандармы 16 в. не раз пасовали перед испанскими аркебузирами и ландскнехтами. Т.е. по вашему определению не были "способны решать большинство задач поля боя". То есть по вашему мнению они "легкие" войска?

[Mengu]

Я думаю следует в каждом конкретном случае давать четкое определение, что понимается под "тяжеловооруженной конницей". Тогда не будет нестыковок.

Встречал в литературе деление конницы кочевников на "тяжеловооруженную" (воины и кони в панцирях), "средневооруженную" (воин в панцире, а конь - нет), "легковооруженную" (конь и воин без доспехов).

Подобное деление имеет смысл при определении устойчивости конницы в ближнем и дистанционном бою, но не для тактических построений!

Тяжеловооруженный всадники могут и не сводиться в отдельные отряды, а действовать в окружении средневооруженных и легковооруженных воинов и не обязательно в плотном строю. И наоборот легковооруженные воины вполне могли атаковать в плотных построениях.

[Daraka]

SkogTroll

конница в епропе той же далеко не вся была рыцарская и тяжелая, и по первому классу бронирования был защищен далеко не каждый военный всадник.

У мения квам два вапроса :
Тяжелая конница использовалась ли как вспомогательная типа легкой конницы ? эст ли у вас источники на счей счот. Было би очен интересно.
Второй-Ну допустим рицар/дворянин не богат и вооружен не слишком "силно" даже хуже сержанта какогота Герцога или короля, Он становился вряди легко коних из за этого ?
Вроде нет-он Дворянин, ну и что что он нищи.

Приведенные тут ссылки на библию мациевского

Вопрос знатокам-Насколко это обиективно для таких воиск как:Чехи, Поляки, Венгри, валахи и Словаки ?

Ollie

кто полностью убежден в превосходстве азиатского доспеха середины 13 века над ЗЕ-м того же периода.

Не знаю кто так думает, доспехи сами не воюют отдельно от людей-т. е. человеческий фактор, даже всякие тесты типа на "пули пробиваемость" и такие штуки не даст полной и достоверной картини.
Нужно еще отметить то что восточный и Монгольский тяжели коник немножко многогранний на поле боя чем западний. Имею виду Лучний бои-для восточного это тоже часть основного боя а для западника это исклучение/они этим владели но впомагателном применении.

Mengu

"тяжеловооруженную" (воины и кони в панцирях), "средневооруженную" (воин в панцире, а конь - нет),

По источникам эти двое Тяжело вооружение/ источниках деление на средние не встречал (эсли вы знаете такое даите источник будет очен полезна.).
Насколько я знаю "кони в панцирях" для этого периода лиш малая часть войска-Основном очень богатие и ком. состав или гвардия избраних.
Тяжелее или действовали отдельно или усиливали легких.

[Yuriy]

Я думаю следует в каждом конкретном случае давать четкое определение, что понимается под "тяжеловооруженной конницей". Тогда не будет нестыковок.

Встречал в литературе деление конницы кочевников на "тяжеловооруженную" (воины и кони в панцирях), "средневооруженную" (воин в панцире, а конь - нет), "легковооруженную" (конь и воин без доспехов).

Подобное деление имеет смысл при определении устойчивости конницы в ближнем и дистанционном бою, но не для тактических построений!

Тяжеловооруженный всадники могут и не сводиться в отдельные отряды, а действовать в окружении средневооруженных и легковооруженных воинов и не обязательно в плотном строю. И наоборот легковооруженные воины вполне могли атаковать в плотных построениях.

Категорически не согласен!!!
Тяжеловооруженная конница - это конница, с соответствующем вооружением, сведённая в плотные построения использующие линейную тактику, и предназначенные для нанесения мощных, как правило опрокидывающих, ударов.
Деление же на "средневооруженную конницу" исскуственно и было введено исследователями в XXв. ...

[SkogTroll]

Не могу согласиться. Французские жандармы 16 в. не раз пасовали перед испанскими аркебузирами и ландскнехтами. Т.е. по вашему определению не были "способны решать большинство задач поля боя". То есть по вашему мнению они "легкие" войска?

Если два тяжелых отряда столкнулись, и один другой погнал, это не значит, что тот, который погнали, оказался по итогам легким.
Как раз это пример показывает, что тяжелой конницей пытались проломить тяжелую пехоту, но не вышло. Но военачальники именно так. как тяжелых, и пытались их применить
И как раз в это время да, с ростом мощи и улучшением тактики тяжелой пехоты, роль конницы как основной ударной силы поля боя начинает снижаться, т.к. ей все сложнее одолеть тяжелое пехотное построение, а вот эта самая тяжелая пехота вполне может пойти и нагнуть кого угодно, и такую же пехоту, и конников, и даже укрепление штурмануть, а от конницы больше пользы в преследовании или там быстрых фланговых обходах, и сама конница начинает легчать, появляются полудоспехи, полукопья итд, и так до того пока не появляются пистольеры, они же рейтары.

[radioman]

Итак, на фото ЗЕ рыцарь, с барельефа страстей Господних, около 1250 года. Чем его доспех хуже китайского, монгольского и т.д.? Как раз изображена съемная пластина (помните описание в «Зерцале»?).

А где на фото пластина из "Зеркала"?

[Yuriy]

Снова для тех, кто полностью убежден в превосходстве азиатского доспеха середины 13 века над ЗЕ-м того же периода. А вот у этого рыцаря доспех чем хуже монгольского или китайского?

это византийцы...

[Yuriy]

А где на фото пластина из "Зеркала"?

На пузе, круглая которая...

[radioman]

На пузе, круглая которая...

Больно мелкая она.

[Ollie]

Не знаю кто так думает, доспехи сами не воюют отдельно от людей-т. е. человеческий фактор, даже всякие тесты типа на "пули пробиваемость" и такие штуки не даст полной и достоверной картини.

Daraka

Совершенно верно. Но если посадить Шумахера в Запорожец горбатый, а таксиста Возгена из Сочи на Мерседес W140 с 6-литровым двигателем и отправить на автопробег на автобан, Шумахер проиграет. Ведь Rishat написал, что хочет провести сравнительный анализ и просит помощи в написании работы. В связи с этим наша задача, если мы просто хотим помочь, указать ему источники. Как он напишет свою работу, так и напишет. Это же его работа. Он вполне способен сам изучить и оценить все предложенные источники. Напишет хорошо - молодец. Напишет плохо – над ним посмеются и забудут.
У нас дискуссия пошла не потому пути, несмотря на то, что все уже написано до нас, мы тут с пеной у рта пытаемся друг друга в чем-то убедить. Ну ладно, я меняю свое мнение в зависимости от количества и качества полученной информации. Но ведь большинство взрослых людей вообще не меняют своего мнения, если нет физической угрозы или риска материальных потерь.

Поэтому тысячу раз прав был Хольгер когда написал: Тема обречена на бурное, многостраничное будущее.

А где на фото пластина из "Зеркала"?

radioman

Это очень просто. Сначала Вам надо прочитать текст на стр. 219 англоязычного издания, начиная с 12 строки сверху. После этого становится понятно, что именно имел ввиду автор.

Затем, надо открыть изображение в посте №77 настоящей темы, внимательно его рассмотреть, после этого становится понятным одно из возможных решений по креплению и расположению подобной пластины.

Далее еще четыре фото скульптур 13 века, свидетельствующих о том, что ЗЕ доспех не был хуже монгольского. Св. Маврикий, Магдебургский собор, ровно 1250 год. Спящие стражи, Констанцкий собор, 13 век. Статуя рыцаря из Вьенхаузена, 13 век. И надгробие неизвестного рыцаря в аббатстве Унтерденлинден в Кольмаре, 13 век, тут вообще как в Першоре (см. пост №33) по всей видимости сплошная кираса. Все эти бойцы защищены явно лучше монголов.

Прикрепленные миниатюры

• 
• 
• 
• 

Изменено: Ollie, 21 Июнь 2012 - 22:08

[Ollie]

это византийцы...

Да, это один из возможных вариантов. Но в том то и есть вся фишечка. Чего это мы забыли в 1241 году о латинских королевствах на Балканах? В этой теме это очень уместный аспект.

[Ollie]

Rishat!

Возможно текст из "Зерцала", с той самой 219 страницы Вам пригодится:
Above and next to the body he should wear a soft gambison,
which need not come lower than to the middle of the
thigh. Over this he must have a strong breastplate {
made of good iron covering the body from the nipples to
the trousers belt ; outside this, a well-made hauberk and
over the hauberk a firm gambison made in the manner
which I have already described but without sleeves.

Стр.219 стр. 12.
Кроме того, на теле, он должен носить мягкий гамбезон,
который не должен доходить ниже, чем до середины
бедра. Поверх этого он должен иметь сильный нагрудник из хорошего железа, прикрывающий тело от сосков до брючного ремня, а с наружи этого, хорошо сделанный хауберк и поверх хауберка прочный гамбезон, сделанный способом, который я уже описал, но без рукавов.

[radioman]

radioman

Это очень просто. Сначала Вам надо прочитать текст на стр. 219 англоязычного издания, начиная с 12 строки сверху. После этого становится понятно, что именно имел ввиду автор.

Затем, надо открыть изображение в посте №77 настоящей темы, внимательно его рассмотреть, после этого становится понятным одно из возможных решений по креплению и расположению подобной пластины.

Ollie, если Вы не поняли вопрос, то я повторю ещё раз - где на ФОТО пластина из "Зерцала", по Вашему мнению?

Юрий вот ответил, но фото то не он вывешивал.

Изменено: radioman, 21 Июнь 2012 - 22:21

[Ollie]

Ollie, если Вы не поняли вопрос, то я повторю ещё раз - где на ФОТО пластина из "Зерцала", по Вашему мнению?

Юрий вот ответил, но фото то не он вывешивал.

Поясняю, я не писал, что на фото пластина из зерцала. Я писал следующее:

Итак, на фото ЗЕ рыцарь, с барельефа страстей Господних, около 1250 года. Чем его доспех хуже китайского, монгольского и т.д.? Как раз изображена съемная пластина (помните описание в «Зерцале»?). Таких пластин могло быть несколько. Разного размера и конфигурации и крепиться они могли в разных местах, в зависимости от предстоящих задач.

Затем, чтобы еще более детализировать свое мнение я написал:

В данном контексте для меня не важна стопроцентная идентичность. Для меня важно само принципиальное решение, открывающее ряд технических и технологических возможностей.

Из чего совершенно понятно, что речь не идет о пластине из "Зерцала", а об одном из возможных вариантов. Так что вопрос Ваш я прекрасно понял. Но у меня сложилось устойчивое мнение, что просто Вы не все прочитали. Поэтому я облегчил задачу выложил не только сам текст, но и его простейший перевод.

[radioman]

Вы написали:

Итак, на фото ЗЕ рыцарь, с барельефа страстей Господних, около 1250 года. Чем его доспех хуже китайского, монгольского и т.д.? Как раз изображена съемная пластина (помните описание в «Зерцале»?). Таких пластин могло быть несколько. Разного размера и конфигурации и крепиться они могли в разных местах, в зависимости от предстоящих задач.

Мой вопрос:

А где на фото пластина из "Зеркала"?

Поясняю, я не писал, что на фото пластина из зерцала.

А с какой целью тогда вообще на "Зерцало" ссылались то, применительно к этому фото, не могу понять? Чтобы показать возможность существования пластинчатых доспехов в ЗЕ на 13 век? А кто то в этом сомневался?

Для меня важно само принципиальное решение, открывающее ряд технических и технологических возможностей.

Какое принципиальное решение из "Зерцала" было замечено на фото этого воина?

Изменено: radioman, 21 Июнь 2012 - 23:03

[SkogTroll]

Ну, Олли посчитал, что это съемное зерцало на фигуре попадает в категорию съемных усилительных отражателей, упомянутых в различных текстах, типа "королевское зеркало" или других описаний. конкретная конструкция конечно другая, но он посчитал что категория та же, в принципе тоже теория некоторая.
а еще забываем кюир буи, которое могли одеть поверх обера...

[Ollie]

Ну, Олли посчитал, что это съемное зерцало на фигуре попадает в категорию съемных усилительных отражателей, упомянутых в различных текстах, типа "королевское зеркало" или других описаний. конкретная конструкция конечно другая, но он посчитал что категория та же, в принципе тоже теория некоторая.
а еще забываем кюир буи, которое могли одеть поверх обера...

Да все верно.

Какое принципиальное решение из "Зерцала" было замечено на фото этого воина?

radioman,
Уже все сказано. Развивать это дальше будет чистым троллингом.

[Daraka]

Ollie

Понятно...

... источники. Как он напишет свою работу, так и напишет...

Но проблема вопроса в том что литература на данный период приблежоний к правоте-сколка таких ? легко найти ли, вопрос так широк...
Rishat - не хочу его обидит, такое ощущение не понимает глубину и трудности вопроса.
Монголы Vs Рыцари. 1241.- Заглавие короткое но в нутри...

Толко европеици :

Поляки, Чехи, Венгри, Словаки, Хорвати, Немцы, Тевтонцы и даже Тамплиеры. Выше я вопрос про библию Мациевского неправильно с фармулировал...имел виду что Мациевский не поможет...
А про Монголов вообще Молчу... Доспех монгольски-Правильное Тот тип Доспехов каторое исползовалос воиске монгол (разними корнями происхождения).
Ну если он не хочет так широко то он должен указат конкретние узкие рамки. Но всеровно не легко.

Если хочешь чтобы получилось ближе к правде сколько материалов нужно переработать...а эсли хочеш не по правде а так, то чего спрашиват то вазмиош Оспрей и т. п. и все.

[Ollie]

Ollie

Понятно...


Но проблема вопроса в том что литература на данный период приблежоний к правоте-сколка таких ? легко найти ли, вопрос так широк...
Rishat - не хочу его обидит, такое ощущение не понимает глубину и трудности вопроса.
Монголы Vs Рыцари. 1241.- Заглавие короткое но в нутри...

Толко европеици :

Поляки, Чехи, Венгри, Словаки, Хорвати, Немцы, Тевтонцы и даже Тамплиеры. Выше я вопрос про библию Мациевского неправильно с фармулировал...имел виду что Мациевский не поможет...
А про Монголов вообще Молчу... Доспех монгольски-Правильное Тот тип Доспехов каторое исползовалос воиске монгол (разними корнями происхождения).
Ну если он не хочет так широко то он должен указат конкретние узкие рамки. Но всеровно не легко.

Если хочешь чтобы получилось ближе к правде сколько материалов нужно переработать...а эсли хочеш не по правде а так, то чего спрашиват то вазмиош Оспрей и т. п. и все.

Darakа!
Севершенно правильно, просто я думаю, что Ришат нас умышленно немного так "подогревает", по типу пусть пособачатся будет больше информации. Ну я это конечно в хорошем смысле, не по злому. У него два пути, изучить все о чем тут говорили, добавить то , что ему известно свыше того, проанализировать и написать то, что получилось. Или изучить и все равно написать все по своему. В определенных кругах, будет очень востребованно. Но никто из нас не может с этим ничего поделать. Он автор ему решать как.

Изменено: Ollie, 22 Июнь 2012 - 00:11

[Artois]

//Далее еще четыре фото скульптур 13 века, свидетельствующих о том, что ЗЕ доспех не был хуже монгольского. Св. Маврикий, Магдебургский собор, ровно 1250 год. Спящие стражи, Констанцкий собор, 13 век. Статуя рыцаря из Вьенхаузена, 13 век. И надгробие неизвестного рыцаря в аббатстве Унтерденлинден в Кольмаре, 13 век, тут вообще как в Першоре (см. пост №33) по всей видимости сплошная кираса. Все эти бойцы защищены явно лучше монголов.//

Да чтож вы говорите то? Да, редкие особо понтовые очевидно доспехи были - можно сделать выборку. Но эта выборка тонет в обилии источников на середину 13 века, которые указывают что подавляющее большинство войска кроме кольчуги металлической защиты корпуса не имели. Даже много раз замусоленное зерцало это лишь еденичный письменный источник.
Далее. Ламеляры и чешуи которые по вашему взглыду доспех явно указывающий на превосходство его носителей - это откуда? Это доспех несущий другие фукнции.