Перейти к содержимому


Фото
- - - - -

Рубахи Готов


  • Чтобы отвечать, сперва войдите на форум
122 ответов в теме

#81 Shiiadra

Shiiadra
  • Горожанин
  • 237 Сообщений:
  • Gender:Male
  • Location:Киев

Опубликовано 14 Июнь 2012 - 17:33

даже Боспор

Можно поподробнее? К сожалению, знаю только о фреске из Херсонеса с подобной туникой...

Торсбергская находка - уникальна в своем роде.
...
в пример ставится пассаж из Тацита, который описывает ситуацию конца 1- начала 2 веков н.э. у западных германцев
...
я просто не могу понять на каких основаниях одну вещь, найденную в Дании можно экстраполировать на весь германский мир.

Кроме Торсберга, есть находка туники, правда без рукавов, но подобных размеров и кроя, из Маркса-Этцеля, штанов из Дамендорфа, и других мест, что позволяет говорить об общих тенденциях в моде, во всяком случае для северных германцев начала эпохи переселения. А если приобщить к этому сообщение Тацита I - II вв, который описывает похожую одежду, то вполне можно эту моду расширить и географически, и хронологически. То есть нам известно, в чем ходили северные германцы. Теперь посмотрим, куда переселились готы и что носили там. Посмотрите на расписные боспорские склепы - там тоже присутствуют узкие, доходящие до середины бедра туники с разрезами по бокам. Не знаю, совпадение ли это, или следствие сармато-германских контактов, специалистам виднее. Но как по мне эти факты очень явно свидетельствуют КАК МИНИМУМ о том, что узкие туники типа торсбергской могли носиться готами.
Что же говорит на пользу Вашей версии о ношении ими широких туник? Большая близость черняховской культуры к римскому миру, чем северогерманских культур и римские изображения ВОЗМОЖНО германцев и германцев НА РИМСКОЙ СЛУЖБЕ (т.е. в римских "униформах") IV-V веков. Как по мне, очень шаткие и бездоказательные предположения.
https://www.ucrainarma.org/ - сайт о военной истории Украины

#82 sergey1981

sergey1981
  • Горожанин
  • 83 Сообщений:
  • Gender:Male
  • Location:Saint-Petersburg

Опубликовано 14 Июнь 2012 - 17:42

как по мне т говорит о времени использования до времени Марака аврелия и его походов германцы вполне пользовали рубахи близкие к торсбергским образцам . а вовремя изготовления диптиха стилихонга . на территории империи были популярны уже "коптские",
тогда вопрос в чем могли быть те же готы, когда прийшли в Северное Причерноморье.? еще в "Торсбергского типа", , а при Алларихе и его походах получается уже повсеметсно доменировала мода на "коптские"?

Безусловно, для 5 века вопрос что носили готы на территории империи не стоит (на мой взгляд) - готы были римскими федератами, стояли на довольствии у государства, хотя мы и тут арх.источников не найдем.
Что касается германцев времени марка аврелия - они вполне могли использовать рубахи торсбергского типа, могли не использовать. Но если мы говорим о готах 3 века, то реконструкция их костюма слишком гипотетическая, чтобы претендовать на достоверность - слишком много допущений, не находите?

#83 sergey1981

sergey1981
  • Горожанин
  • 83 Сообщений:
  • Gender:Male
  • Location:Saint-Petersburg

Опубликовано 14 Июнь 2012 - 17:45

Можно поподробнее? К сожалению, знаю только о фреске из Херсонеса с подобной туникой...


Кроме Торсберга, есть находка туники, правда без рукавов, но подобных размеров и кроя, из Маркса-Этцеля, штанов из Дамендорфа, и других мест, что позволяет говорить об общих тенденциях в моде, во всяком случае для северных германцев начала эпохи переселения. А если приобщить к этому сообщение Тацита I - II вв, который описывает похожую одежду, то вполне можно эту моду расширить и географически, и хронологически. То есть нам известно, в чем ходили северные германцы. Теперь посмотрим, куда переселились готы и что носили там. Посмотрите на расписные боспорские склепы - там тоже присутствуют узкие, доходящие до середины бедра туники с разрезами по бокам. Не знаю, совпадение ли это, или следствие сармато-германских контактов, специалистам виднее. Но как по мне эти факты очень явно свидетельствуют КАК МИНИМУМ о том, что узкие туники типа торсбергской могли носиться готами.
Что же говорит на пользу Вашей версии о ношении ими широких туник? Большая близость черняховской культуры к римскому миру, чем северогерманских культур и римские изображения ВОЗМОЖНО германцев и германцев НА РИМСКОЙ СЛУЖБЕ (т.е. в римских "униформах") IV-V веков. Как по мне, очень шаткие и бездоказательные предположения.

Стоп-стоп-стоп.
Повторю свой вопрос в чем конструктивная особенность торбергской туники от "коптских"?

#84 rogala

rogala
  • Горожанин
  • 288 Сообщений:

Опубликовано 14 Июнь 2012 - 17:58

Стоп-стоп-стоп.
Повторю свой вопрос в чем конструктивная особенность торбергской туники от "коптских"?

ну конструктивные особенностим различия очевидны
торсбергская- шерстяная . при чем из двух видов ткани . (рукава из другой ткани) облегающая по телу. коротковатая. на рукавах разрез манжета ,и на правом боку завязки, обработка края ткани- способ сшива- иной чем на коптских. а на " коптских" -льняных , достаточно объемных-широких по крою и длинных, часто собраных по горизонтали из кусков., + иные рукава , медальоны и прочая -вышивка , втканые в полотно украшения, и сшиты они так назваемым запошивочным (бельевым) швом, то есть разница и в конструкции и в методе сшива -существенная...

Изменено: rogala, 14 Июнь 2012 - 18:12


#85 Shiiadra

Shiiadra
  • Горожанин
  • 237 Сообщений:
  • Gender:Male
  • Location:Киев

Опубликовано 14 Июнь 2012 - 20:27

Поддерживаю предыдущего оратора. Кроме того, отдельные рукава у германской и неотдельные у коптской туники.
Для наочности - торсбергская и египетская туники в масштабе, зеленым показаны швы.
2tunics.JPG

Первая узкая, вторая широкая, образовала множество складок, которые и на иконографии видны.
https://www.ucrainarma.org/ - сайт о военной истории Украины

#86 Igor Dzis

Igor Dzis

    художник-баталист

  • Горожанин
  • 318 Сообщений:
  • Gender:Male
  • Location:Simferopol

Опубликовано 15 Июнь 2012 - 01:13

тогда вопрос в чем могли быть те же готы, когда прийшли в Северное Причерноморье.? еще в "Торсбергского типа", или каких? , а при Алларихе и его походах получается уже повсеметсно доменировала мода на "коптские"?

Я бы еще поверил в некий симбиоз - и это видно на мелкой пластике - совсем "коптские туники" с медальенами не таскали, разве что на римской службе, ну или как добыча . Орнаменты должны быть какие то свои - они же сами по себе несут определеную нагрузку(защита, оберег и прочая из этой оперы).

#87 Igor Dzis

Igor Dzis

    художник-баталист

  • Горожанин
  • 318 Сообщений:
  • Gender:Male
  • Location:Simferopol

Опубликовано 15 Июнь 2012 - 01:21

ну конструктивные особенностим различия очевидны
торсбергская- шерстяная . при чем из двух видов ткани . (рукава из другой ткани) облегающая по телу. коротковатая. на рукавах разрез манжета ,и на правом боку завязки, обработка края ткани- способ сшива- иной чем на коптских. а на " коптских" -льняных , достаточно объемных-широких по крою и длинных, часто собраных по горизонтали из кусков., + иные рукава , медальоны и прочая -вышивка , втканые в полотно украшения, и сшиты они так назваемым запошивочным (бельевым) швом, то есть разница и в конструкции и в методе сшива -существенная...

Ну скажем теже медальены просто кочевали с одной туники на другую(вещь износилась, с нее срезали медальены и нашили/вшили в новую - даже реконы которые пошиваются на поздний Рим писали что много времени уходит на создание медальена и они точно так же поступают как в те времена ) .
Несколько сылок по теме готов
Румыния - суперская фибула + на блюде есть одна фигура воина(но вот бы фото вида сверху найт)
https://commons.wikim...oasele_treasure
гвардия Феодосия + фрагмент рельефа где варвары в коротких по локоть туниках
https://www.diletant.ru/articles/36196/
https://www.nashaepoh...4&lang=1&id=907
готы
https://tourstofrance.ru/goty/
фиг его знает кого имели ввиду когда делали этих волхвов, но все же
https://www.flickr.co...157604573121706
фибула с фигурой всадника
https://forums.skadi....?t=93971&page=2
портрет вождя гота
https://ru.wikipedia....alacemosaic.jpg
Зарубинская и Черняхоская куьтуры с картинками реконструкций одежды
https://rozamira.ucoz.../zar/21-1-0-849

Изменено: Igor Dzis, 15 Июнь 2012 - 03:05


#88 rogala

rogala
  • Горожанин
  • 288 Сообщений:

Опубликовано 15 Июнь 2012 - 11:12

Я бы еще поверил в некий симбиоз - и это видно на мелкой пластике - совсем "коптские туники" с медальенами не таскали, разве что на римской службе, ну или как добыча . Орнаменты должны быть какие то свои - они же сами по себе несут определеную нагрузку(защита, оберег и прочая из этой оперы).

По идее да должны были бы быть. некие канты-вышивки , но ни на одном из римских рельефов-скульптур (насколько я знаю, может ошибаюсь) их на туниках-рубахах, до распространениея "копстких" фасонов их нет.


недавно мы с проф историками на тему этих картинок говорили, да и не только с ними
все пришли к мнению что это
" Зарубинская и Черняхоская куьтуры с картинками реконструкций одежды"а, как и остальные ее "театрально карнавальные рисунки" от Васиной . мягко говоря халтура . подробнее об этом будет публикация . я сразу дам знать.
румынская фибула - круто но там цитаты из античных бухачей. воин это тот кто в узких штанах и кольчуге?
про мазаику с волхвами - знаю- но думаю всеже что это не готы.
на фибуле всаднике , может гот, но скорее заимствования с каких то кочевников(если вообще не их вещь)

Готские телохранители императора Феодосия-зачет ,хоть и известная вещь.
ну и на рельефе может готы в коротких а может собирательный образ. но рубахе с кортким рукавом - есть.

Изменено: rogala, 15 Июнь 2012 - 11:17


#89 Shiiadra

Shiiadra
  • Горожанин
  • 237 Сообщений:
  • Gender:Male
  • Location:Киев

Опубликовано 15 Июнь 2012 - 11:29

на блюде есть одна фигура воина(но вот бы фото вида сверху найт)

Игорь, класс!! :thumb: Воин - это наверное тот мужик в кольчуге. Прическа у него интересная! Каким периодом датируется блюдо?


фиг его знает кого имели ввиду когда делали этих волхвов

Да вот именно. Могли изобразить какую-то условно восточную одежду.

Зарубинская и Черняхоская куьтуры с картинками реконструкций одежды

А вот это следует забыть как страшный сон :happy: Фантазия у Васиной зашкаливает ;)Кроме того, даки с колонны Траяна в качестве источника реконструкции зарубинцев... :$

Прикрепленные миниатюры

  • Pietroasele treasure.JPG

https://www.ucrainarma.org/ - сайт о военной истории Украины

#90 sergey1981

sergey1981
  • Горожанин
  • 83 Сообщений:
  • Gender:Male
  • Location:Saint-Petersburg

Опубликовано 15 Июнь 2012 - 11:57

Добрый день, вернусь к своему занудству:
На примере сравнения туники из Торсберга 2-3 веков (условно) и египетской туники 6 века вы доказали что они конструктивно различны. Что и не удивительно.
Чем отличается торсбергская туника: рукава пришивались отдельно, отсутствие шва по бокам, меньшая длина и узкость форм, материал - шерсть. Довольно своеобразная вещица. Но у меня по ней несколько вопросов:
- я плохо знаком с историей этой находки (не очень разумею Датский), но какие у нас есть основания считать что подобный тип туник имел распространение у всех германцев (вы же, как я понимаю, делаете упор на гомогенность всей германской среды), на большинстве римских изображений германцев (2-4 веков) они одеты в несколько иные рубашки (что видно, например на рельефах арки Константина): у германцев или нет туник вовсе, они в туниках с короткими рукавами или же, чаще всего в туниках с узкими рукавами, широкими в талии и доходящими до колен - не очень похоже на торсберг на мой взгляд.
- также у меня есть вопрос по Торсбергу - среди массовых приношений римского оружия, монет и посуды, найдена одежда - какие у нас основания считать ее германской? Как я упоминал ранее болотные находки это вовсе не захоронения и к анализу этого материала для реконструкции быта народонаселения определенного региона нужно подходить очень осторожно.
Может я что и пропустил, но почему говоря о болотных находках мы упускаем из виду тунику из Рипсхольта (крестообразного кроя, с узкими рукавами, широкую в талии и доходящую до колен) 3 века - не находите очень похожей на римские туники, и на туники германцев на рельефах?
Замечание по римским туникам - совсем недавно встречал на заморском сайте замечание о том, что во 2-3 веках римские туники шились с отдельными рукавами и лишь позже в моду вошел крестоообразный крой из одного куска.

#91 sergey1981

sergey1981
  • Горожанин
  • 83 Сообщений:
  • Gender:Male
  • Location:Saint-Petersburg

Опубликовано 15 Июнь 2012 - 12:00

Игорь, класс!! :thumb: Воин - это наверное тот мужик в кольчуге. Прическа у него интересная! Каким периодом датируется блюдо?



Да вот именно. Могли изобразить какую-то условно восточную одежду.


А вот это следует забыть как страшный сон :happy: Фантазия у Васиной зашкаливает ;)Кроме того, даки с колонны Траяна в качестве источника реконструкции зарубинцев... :$

Это клад из Петроаселе (Румыния) 2-я половина 4 века, вещи к сожалению скорее всего восточного происхождения

#92 rogala

rogala
  • Горожанин
  • 288 Сообщений:

Опубликовано 15 Июнь 2012 - 12:13

Добрый день, вернусь к своему занудству:
На примере сравнения туники из Торсберга 2-3 веков (условно) и египетской туники 6 века вы доказали что они конструктивно различны. Что и не удивительно.
Чем отличается торсбергская туника: рукава пришивались отдельно, отсутствие шва по бокам, меньшая длина и узкость форм, материал - шерсть. Довольно своеобразная вещица. Но у меня по ней несколько вопросов:
- я плохо знаком с историей этой находки (не очень разумею Датский), но какие у нас есть основания считать что подобный тип туник имел распространение у всех германцев (вы же, как я понимаю, делаете упор на гомогенность всей германской среды), на большинстве римских изображений германцев (2-4 веков) они одеты в несколько иные рубашки (что видно, например на рельефах арки Константина): у германцев или нет туник вовсе, они в туниках с короткими рукавами или же, чаще всего в туниках с узкими рукавами, широкими в талии и доходящими до колен - не очень похоже на торсберг на мой взгляд.
- также у меня есть вопрос по Торсбергу - среди массовых приношений римского оружия, монет и посуды, найдена одежда - какие у нас основания считать ее германской? Как я упоминал ранее болотные находки это вовсе не захоронения и к анализу этого материала для реконструкции быта народонаселения определенного региона нужно подходить очень осторожно.
Может я что и пропустил, но почему говоря о болотных находках мы упускаем из виду тунику из Рипсхольта (крестообразного кроя, с узкими рукавами, широкую в талии и доходящую до колен) 3 века - не находите очень похожей на римские туники, и на туники германцев на рельефах?
Замечание по римским туникам - совсем недавно встречал на заморском сайте замечание о том, что во 2-3 веках римские туники шились с отдельными рукавами и лишь позже в моду вошел крестоообразный крой из одного куска.

на рельефах с германцами присутствуют такие же короткие и узковатые в объеме и рукавах рубахи и не длинные, и - конечно и речи нет о полной тождественности с торсбергской, но они ее вполне напоминают
может имелась ввиду туника из Rijckholt ?

#93 sergey1981

sergey1981
  • Горожанин
  • 83 Сообщений:
  • Gender:Male
  • Location:Saint-Petersburg

Опубликовано 15 Июнь 2012 - 12:22

Ага.
Можно примеры изображений?

#94 rogala

rogala
  • Горожанин
  • 288 Сообщений:

Опубликовано 15 Июнь 2012 - 12:25

где то были - пороюсь....

#95 sergey1981

sergey1981
  • Горожанин
  • 83 Сообщений:
  • Gender:Male
  • Location:Saint-Petersburg

Опубликовано 15 Июнь 2012 - 12:31

Торсбергская туника чисто по описанию более похожа не кельтскую одежду, данное Страбоном:
"Население Галлии носит саги, отращивает длинные волосы, носит узкие брюки; вместо хитонов у них рубашки, с рукавами, спускающиеся до половых частей и ягодиц. Шерсть галльских овец, из которой они ткут свои косматые саги (римляне называют их «ленами»), грубая и длинноворсая." Страбон География.
Но кельтское влияние на германский костюм трудно переоценить.
На самом деле очень интересно было бы посмотреть датские находки бронзового века к дубовых колодах - и посмотреть так ли статична была северная мода, как ранее здесь утверждалось.

#96 sergey1981

sergey1981
  • Горожанин
  • 83 Сообщений:
  • Gender:Male
  • Location:Saint-Petersburg

Опубликовано 15 Июнь 2012 - 12:37

Но еще раз уточню - я вовсе не утверждал, что германцы носили льняные египетские туники во 2 веке н.э.
Я скорее высказываю осторожное предположение о возможном заимствовании римлянами именно у германцев туник с длинниыми рукавами, которые претерпев ряд изменений развились в то что мы видим в египте и уже в измененной форме повсеместно использовались германцами на территории империи и за ее пределами. Но это скорее интуитивное предположение.

#97 rogala

rogala
  • Горожанин
  • 288 Сообщений:

Опубликовано 15 Июнь 2012 - 12:40

с арки Марка Аврелия
вполне по объемам напоминает торсбергский тип

Прикрепленные миниатюры

  • IMG_0145.jpg


#98 rogala

rogala
  • Горожанин
  • 288 Сообщений:

Опубликовано 15 Июнь 2012 - 12:44

Но еще раз уточню - я вовсе не утверждал, что германцы носили льняные египетские туники во 2 веке н.э.
Я скорее высказываю осторожное предположение о возможном заимствовании римлянами именно у германцев туник с длинниыми рукавами, которые претерпев ряд изменений развились в то что мы видим в египте и уже в измененной форме повсеместно использовались германцами на территории империи и за ее пределами. Но это скорее интуитивное предположение.

Ну я тоже как бы однозначно не могу утверждать чтото. скорее предположения на аналогии.
а может рассмотреть иной вариант, заимствования римлянами именно с востока и из Египта в частности, льняных с вышивкой рубах, с длинным рукавом.И уж потом они распространились среди германцев на рисмской службе.
Еще в древнем Египте существовали льняные туники с длинным рукавом, а у германцев несколько иные и по крою и по способу изготовления.

Изменено: rogala, 15 Июнь 2012 - 12:50


#99 sergey1981

sergey1981
  • Горожанин
  • 83 Сообщений:
  • Gender:Male
  • Location:Saint-Petersburg

Опубликовано 15 Июнь 2012 - 12:44

Ну вот 3 век, опять мимо Торсберга...

Прикрепленные миниатюры

  • Безимени-1.jpg


#100 sergey1981

sergey1981
  • Горожанин
  • 83 Сообщений:
  • Gender:Male
  • Location:Saint-Petersburg

Опубликовано 15 Июнь 2012 - 12:48

Так в том то и дело, что египетских туник ранее 4-5 веков я не видел (это конечно ничего не значит, если есть с радостью рассмотрю этот вариант), но в германии 3 века такие есть, на изображениях - тоже есть. К этому добавлю, что все источники сходятся на том, что римляне получали новые модные тенденции (особенно в армии) именно от европейских варваров. В часности усвоили же ромеи узкие штанишки...

Изменено: sergey1981, 15 Июнь 2012 - 12:48





0 пользователей читают эту тему

0 пользователей, 0 гостей, 0 невидимых