99 ответов в теме

[olegkurbatov]

Ну начну с плагиата. Когда ветка открывалась, разговор был только об обмене мнениями: а вот что кто думает про рейтарскую тактику. Я ответил, что я думаю, потом пошли споры, я ответил, почему. Выкладывать зарытые в "закромах" документы с цитатами как-то в мыслях не было - я и так последние разы на ответы по часу трачу. А отыскать в старых записях (10-летней давности) цитаты по снабжению карабинами и пистолетами - это надо еще несколько часов потратить. Я, конечно потрачу, если мы на принцип пошли - но сразу вот так не обещаю. Единственное, на 1661 год это в сокращенном виде опубликовано в АМГ-3, что я выложу.

С моей точки зрения фраза "для рейтарские службы" как раз подразумевает все вместе, включая доспех и оружие.

А Григорий Карпович уже не авторитет?
"Рейтарские полки; и в те полки в рейтары выбирают из жилцов, из дворян городовых, и из дворянских детей недорослей, и из детей боярских, которые малопоместные и беспоместные и царским жалованьем денежным и поместным не верстаны, такъже и из волных людей прибирают, кто в той службе быти похочет; и дают, им царское жалованье на год по 30 рублев денег. Да им же ис царские казны дается ружье, карабины и пистоли, и порох и свинец, а лошади и платье покупают сами; а чего в котором году того жалованья у них за хлебною дороговью не доставает, и им в полки посылают жалованье с прибавкою. А у которых дворян, и жилцов, и у недорослей, есть крестьянские дворы: и тем царского жалованья дают несполна; сколко за кем крестьянских дворов, и у таких из жалованья против крестьян вычитают, да им же на службе с ружьем велят быть с своим. А у кого на службе убьют лошадь, или умрет, и таким для покупки лошадей жалованье дается в полкех, по разсмотрению; а у ружья что попортитца или на бою отобьют, и в то число ружье дается иное в полкех же, по разсмотрению, а иным пожиточным людем велят купити на свои денги".(...)


Тебе реально жаль цитатку из документов?

Берем АМГ-3, смотрим документ № 390. Там кн. Хованский сообщает, что прибрал вновь в рейтары 500 чел. из вольных людей во Пскове (с. 356). Отписка послана 6 апреля, а 16 апреля следует царское распоряжение: "послать во Псков 500 карабинов, 500 пар пистолетов". Затем 26 апреля следует распоряжение в Оружейный приказ о посылке во Псков "2000 карабинов, 2000 пар пистолетов, 1000 мушкетов, 900 лат рейтарских". Судя по памятям в Ямской приказ, ружье выслали сразу, а латы двумя партиями - 1 мая 540, 25 мая 360.
Отдельно! 11 мая послано распоряжение об отправке "сверх нынешнего наряду" 500 карабинов и 500 пар пистолетов во Псков для продажи "сотенным людем". Цены: "карабин немецкий с галанским замком" - по 2 рубли, "пистоли немецкие с галанскими же замки и с ольстры немецкими ж" - 2,5 рубля за пару.
7 июля кн. Хованский отчитался о получении последних 360 лат - "а велено те латы роздать рейтаром, по полком".
"из того числа отдано гусаром 91 латы по нужде на время, покамест по твоему указу присланы будут ко мне гусарские латы, а достальные 269 лат отданы в полк полковника Давыда Зыбина рейтаром".
21 июля последовала память в Оружейный приказ о посылке гусарам 400 лат с наручами и шишаками.
Как видим, ни слова о продаже чего-либо гусарам и рейтарам.
Собственно, в 1665 г. была схожая ситуация, ну как отыщу, выложу.

В общем, что лат могло в какой-то момент "реально не хватать", спорить не буду. Особенно в форс-мажорных обстоятельствах, как в начале 1661 года. Но спор у нас сейчас не о латах, а о тактике, и на тактику отсутствие лат у последних одной-двух шеренг влиять никак не могло (в западных армиях подобное также могло быть). А карабины с пистолетами - судите сами.

[olegkurbatov]

Теперь Б. М. Лыкову.

На самом деле, я благодарен за бессонные поездки в электричке, когда я вместо того, чтобы кемарить, пишу ответы на очередные посты. Так что извиняюсь и за идиотов, и за недалеких - это в запале, как говориться. Хотя повод был по содержанию спора (без перехода на личности).

По поводу атак рейтар на пехоту огнестрелом, действительно, можно отдельную ветку завести. Особенно чтобы как-то прояснить вопрос эффективности.

По поводу "залп-атака" скажу больше: под Вольмаром в 1656 г. Лифлянское дворянское знамя атаковало полк Дениса Фанвисина вообще без выстрела и опрокинуло его. Что-то человек 20 наших погибло, Денис Денисыча в спину шпагой укололи (ему за это велели лечиться за собственное жалование, и "на лечьбу" денег не дали). Но по моему мнению, на тот момент это нетипичное поведение для шведских рейтар в Прибалтике - скорее, это образец действий одной из немногих элитных частей шведской армии. Кстати, атака эта ничего не решила (по мнению Магнуса Делагарди), обоз свой шведский корпус Стрефа все равно потерял, и наши сеунч к царю все равно прислали.

Про "постоянное сокращение доли сотенной конницы":

Во-первых, для начального этапа реформы это объективный процесс: линейный строй образца середины 17 века нуждается в многочисленной линейной же коннице, и на 40 солдатских полков 24 рейтарских (по Смете 1662 г.) - это вполне приемлемое соотношение. Тем более, что опять же за счет "худших из худших", которые в противном случае оставались бы просто в обозе действующей армии или подлежали переводу в солдаты.
Во-вторых, именно эта слабость рейтар в материальном плане в условиях затяжной войны привела к резкому падению их доли в армии на фоне более зажиточных сотенных. И линейного процесса просто не было.
В Новгородском разряде:
кампания 1659 - 61 гг. - начало: на 1300 сотенных - 2800 рейтар
конец кампании: на 600 сотенных и 250 гусар - 720 рейтар (в т ч 110 начальных людей 3-х полков)
начало кампании 1661 г. (июль): на 1300 сотенных и 185 гусар - 1650 рейтар.
Затем число гусар возросло до 400, рейтар - до 2800 чел. в 4 полках (в т ч до 150 начальных людей), но к 25 октября рейтары понесли большие потери бежавшими.
Летом 1662 г.: на 1900 сотенных и 400 гусар - 2300 рейтар
Июль 1664 г.: на 1050 сотенных и 260 гусар - 360 рейтар (это после поражения под Витебском)
Так что, в итоге видим неизменно мощный корпус сотенных и рейтарские полки, которые постоянно колеблются в численности - из-за своего слабого в материальном плане состава.


Есть же два пути - рассматривать отдельно взятые примеры и общую ситуацию. Если ты можешь объяснить как идея сохранения сотенных увязывается с их неуклонным сокращением в годы правления Алексея Михайловича, значит ты прав на 100 %.

Эта идея так же согласуется, как и во второй половине 16 века, когда маломощных детей боярских переводили в пищальники, а совсем слабосильных - в осадные дети боярские. Не думаю, что Иван Васильевич так остро нуждался в двух последних типах ратников, по сравнению с готовыми к "дальней полковой службе одвуконь". При этом, численность пищальников "неуклонно возрастала" (на примере десятен 1570-х - 80-х гг.).

По поводу Варки - там цитата вообще была приведена с целью показать, что шведские рейтары действуют в середине 17 века как и все прочие. Очень живо описано! А уж успешно это против коронных гусар, или нет - вопрос второй.

[olegkurbatov]

С моей точки зрения атака кавалерии при которой всадники довольно быстро в строю сближаются с неприятелем, размахивая палашами, заставляя последнего, не приняв боя, в панике отступить - это не совсем рейтарская тактика. И как раз шведы ее вовсю применяют, достигая успеха.

Только на всех голландских картинах того времени у всадников в руках чаще не шпаги, а пистолеты. Чтобы понять, как выглядел "напуск" шведов при Валках - тоже источник

Как это не главное? Мядзелы - по сути последний крупный успех в полевом сражении русской конницы. Вот было бы очень интересно поименно посмотреть кто из той славной тысячи был оставлен в сотенных, а кого записали в рейтары. А если последних окажется большинство? Возникнет закономерный вопрос: почему доказавших свои высокие боевые качества классической конницы начинают срочно переучивать на тактику, которая эти качества существенно снижает?

И ты реально веришь в то, что ветеранов походов 1654 - 59 гг. можно так "отучить" от прежнего образа действий, чтобы навсегда забыли сабельный бой? Их просто "догрузили" новой "хитростью", а вот действовать они могли по своему выбору. И Мядзелы "крупным успехом" стали не из-за сотенной тактики, а из-за стратегического мастерства кн. Хованского - плюс несогласие литовских полковников - плюс общая моральная подавленность литовцев. Не будь под Полонкой Чарнецкого - было бы тоже самое. Под Малчами, кстати, в январе 1660 г. полк Обуховича был разгромлен рейтарами кн. Хованского с несколькими дворянскими сотнями. А то был полк "дивизии Сапеги", а не какие-то волонтеры с поветовой шляхтой (впрочем, у литовцев под Мядзелами несколько регулярных хорунг вроде тоже было).


Замечательно. А что делать рейтарам, когда у них этих сотен за спиной вообще нет? При массовом переводи почти всех в рейтары такая ситуация могла возникнуть (и возникала) сплошь и рядом. Представим что у Хованского при этой контратаке под рукой в два раз больше рейтар - эффект скорее всего будет тот же, а если в два раза больше "думных бояр" - шансы вырастут. Здесь не хватило мощной атаки в стиле Мядзел. Но это опять-таки рассуждения в стиле "А если бы..." Что было то было.

Ну в Новгородском разряде отсутствие сотен как-то "не грозило". И с твоим рассуждением здесь совершенно не согласен: "просто сотен" не бывает, бывают отборные сотни, хорошие, так себе и совсем захудалые. Вот если бы там были не 5 рот рейтар и 5 сотен дворян, а 10 "средненьких" сотен образца 1654 г., русское войско выглядело бы очень убого. А так - добротная атака на европейском уровне. Другое дело, что в той ситуации "не светило" ни тем, ни этим.
Если же вернуться к Пасеку, то он, будучи ярым адептом польской сабли, проговаривается пару раз про превосходство русских в огнестреле: первый раз как раз при Полонке (похвалил густой залп рейтар и завещал, что пистолеты должны быть всегда заряжены, даже сразу после схватки), а второй раз на Басе (что хуже всех - отряды драгун-мушкетеров между вражеской конницей, их залпы - как кулаком в нос). Так что есть смысл к нему прислушаться.


Про Черею - все же в АМГ-3 опубликовано! Хованский в начале похода писал, что конницы с ним человек 500 пошло, и все бегут с дороги, и еще знаменитые слова, что "бегут все, нимало не остоятся". После Полонки мораль у полка - никакая, и появление в тылу Чарнецкого после победы над литовцами вызвало у посылочного отряда крик "Измена!" - ведь поляков должен был удерживать Долгоруков на Басе. Где уж тут до "классического" боя!

[Gromoboy]

Олег, спасибо тебе, что нашел время и присоединился к форуму!

У меня вопрос в ключе обсуждения действий рейтар в конкретных боях, особенно против конницы. Конотоп: что там произошло? Что случилось с полком Фанстробеля? Как случилось, что 3 полка "ушли", видимо сохранив и порядок и строй, а один - почти полностью не вернулся? Если сломался строй, то беглецов должно было быть довольно много, а тут - всего 52 раненных на 1070 не вернувшихся. Если строй держали, то по идее должны были отойти к реке, а там даже если мост уже сломан, то Куколка (или Соколка - не помню уже) вроде для конных не сильная преграда

[olegkurbatov]

По теме в целом. Год назад скачал статью о развитии атаки кавалерии от Баярда до Зейдлица. Докторская диссертация университета Нанта. Но вот прочесть не могу - времени нет, а она на французском (слишком много специальных терминов, либо язык современный - что-то слету не читается, как в старые добрые времена). Может, кто осилит и нас просветит всех? Вот ссылка:

https://www.cehd.sga....p_6chauvire.pdf

[olegkurbatov]

Что случилось с полком Фанстробеля? Как случилось, что 3 полка "ушли", видимо сохранив и порядок и строй, а один - почти полностью не вернулся? Если сломался строй, то беглецов должно было быть довольно много, а тут - всего 52 раненных на 1070 не вернувшихся. Если строй держали, то по идее должны были отойти к реке, а там даже если мост уже сломан, то Куколка (или Соколка - не помню уже) вроде для конных не сильная преграда


А какие четыре полка? По потерям выходит, что в рейде участвовали полк Фанстробеля, шквадрона полка Джонстона, приданные им драгуны и дворянские сотни - как жилецкие, так и городовые. Так много потерь у рейтар может быть как раз потому, что долго сохраняли строй, пытаясь отстреляться, и потому оказались брошенными остальной "нестройной" конницей и окружены.

А другой пик потерь - это копейщики и рейтары Белгородского разряда кн. Г. Г. Ромодановского. Но их обошли позже, за переправой.

[Gromoboy]

Говоря о 4 полках я опираюсь на статью Коли Смирнова, у него указаны потери в полках Змеева (113 всего), Стробеля (1 122 вкл полковника), Джонстона (278 вкл полковника) и Галена (не менее 244 вкл полковника). Бабулин вроде оперирует теми же данными, хотя может какую последнюю публикацию с уточнениями и пропустил. Правильно я понимаю, что бой был минмум в 2 фазах, на одном и на другом берегах реки? Упомянутые рейтары Ромодановского и ихпотери - это уже на отходе после обратной переправы, либо они наоборот спешили на помощь?

[olegkurbatov]

Из описания Бабулина и собственной логики по распределению потерь (точнее - в статье во Втором Единороге) я понял так, что Джонстон и Фанстробель погибли в засаде, а Фангален - при обороне переправы, чем Ромодановский занимался в тылу Пожарского, пока его татары не обошли с тылу. При переправе пострадали все три конные шквадроны Белгородского полка - рейтарские Саса и Фангалена и копейная. Змеев с полком и вторая шквадрона Джонстона в таком случае находились в составе главных сил, и рейтары Первой тысячи понесли минимальные потери (21 чел.).

[Gromoboy]

А при Шклове в 1654 рейтары были?

[olegkurbatov]

А при Шклове в 1654 рейтары были?

В войсках кн. Черкасского были 2, 3 и 4 тысячи. Какая из них подоспела к бою, а какая нет - надо разбираться. Хотя рейтары всех этих тысяч в личных челобитных свое участие "на родивиловом бою" под Шкловом обозначают.

Изменено: olegkurbatov, 15 Ноябрь 2011 - 00:53

[Lykov B.M.]

И ты реально веришь в то, что ветеранов походов 1654 - 59 гг. можно так "отучить" от прежнего образа действий, чтобы навсегда забыли сабельный бой? Их просто "догрузили" новой "хитростью", а вот действовать они могли по своему выбору. И Мядзелы "крупным успехом" стали не из-за сотенной тактики, а из-за стратегического мастерства кн. Хованского - плюс несогласие литовских полковников - плюс общая моральная подавленность литовцев.

В твоих рассуждениях тоже есть элемент "притягивания за уши" - если рейтары одерживают успех (только вот у русских рейтар как раз с этим было плоховато), то за счет строя и обученности, а если успех приходит за счет классической атаки - начинаем искать другие причины.

Ну в Новгородском разряде отсутствие сотен как-то "не грозило". И с твоим рассуждением здесь совершенно не согласен: "просто сотен" не бывает, бывают отборные сотни, хорошие, так себе и совсем захудалые.

В чем смысл не соглашаться с тем, что я и не утверждал. Этот прием сознательно или случайно встречается часто. Берешь не существующее утверждение - и полемизируешь с ним...

Про Черею - все же в АМГ-3 опубликовано! Хованский в начале похода писал, что конницы с ним человек 500 пошло, и все бегут с дороги, и еще знаменитые слова, что "бегут все, нимало не остоятся". ческого" боя!

Так и есть опубликовано: "Октября в 16 день посылали мы на Кмитича и Оскирку 2 полка рейтарских Якова Бильса да Ондрея Данилова, голов с сотнями князь Никиту Путятина, князь Василья Елецкого, Петра Давыдова, Степана Алексеева". (АМГ. Т.3, с. 203, № 220) Ну уж не 500 все же, так что поляк все же прав: 2 полка рейтар да 4 сотни. А вот про 500 Хованский пишет уже позже при отступлении на переправе через Сую: "на устойку поставили Степана Уварова с полком рейтарским, а в полку у нево в те поры было человек с 200, а то все разбежались и всех твоих ратных конных людей было в то время человек с 500" (Там же, с. 205) Так что все же в бою у Толочина было все же не 500 человек против коронной дивизии, а вполне сопоставимые силы: учитывая что в бою участвовали только хоругви Чарнецкого да и то не все, и вводившиеся в бой по частям. Согласно твоему мнению о превосходстве рейтар они должны были уверенно продержаться против разрозненных атак поляков, а так из-за пассивной тактики дали сковать себя трем (!) хоругвям в завязке боя, дождались равенства в силах и не смогли противопоставить атаке с тыла всего одной казацкой хоругви. В отношении морального настроя конечно соглашусь. Дело не только в рейтарском строе, но и его небольшая роль в неудаче, мне кажется есть.

[Lykov B.M.]

А Григорий Карпович уже не авторитет?

Ох хорошая цитата. Не в брось а в глаз ...

Берем АМГ-3, смотрим документ № 390. В общем, что лат могло в какой-то момент "реально не хватать", спорить не буду. Особенно в форс-мажорных обстоятельствах, как в начале 1661 года. Но спор у нас сейчас не о латах, а о тактике, и на тактику отсутствие лат у последних одной-двух шеренг влиять никак не могло (в западных армиях подобное также могло быть). А карабины с пистолетами - судите сами.

Ну вот видишь. С цитатой как то легче. Признаю своё полное и безоговорочное поражение в этом вопросе. Может конечно когда нибудь наткнусь на документы что ничего не было и всё это дезинформация типа чемодановских рассказов , но вряд ли

[Lykov B.M.]

На самом деле, я благодарен за бессонные поездки в электричке, когда я вместо того, чтобы кемарить, пишу ответы на очередные посты. Так что извиняюсь и за идиотов, и за недалеких - это в запале, как говориться. Хотя повод был по содержанию спора (без перехода на личности).

Символично, я тоже езжу на работу на электричке, но вот только бессоные у меня ночи из-за этого форума и вообще у моей жены скоро на сочетание "Курбатов-форум" будет аллергия

По поводу атак рейтар на пехоту огнестрелом, действительно, можно отдельную ветку завести. Особенно чтобы как-то прояснить вопрос эффективности.

А я бы предложил сделать ветку только из примеров применения рейтар вообще (ты тут наприводил уже массу, у Громобоя найдется немало, да и у других есть что показать). А вот обсуждение оставить здесь. Так сказать мухи отдельно - котлеты отдельно. Как такая мысль? Просто удобнее будет набирать примеры и для бесед на форуме и вообще для работы. Только надо будет жестко пресекать попытки обсуждения в такой ветке - чистая информация. Это уже вопрос модератору - возьмётся за это ли нет?

под Вольмаром в 1656 г. Лифлянское дворянское знамя атаковало полк Дениса Фанвисина вообще без выстрела и опрокинуло его. ... Но по моему мнению, на тот момент это нетипичное поведение для шведских рейтар в Прибалтике - скорее, это образец действий одной из немногих элитных частей шведской армии.

Ну как так можно. Вот прекрасный пример классической конной атаки на рейтарский строй. И ведь не я а ты сам его приводишь, но при этом "нетипичное поведение"... Ну и что? Во первых типичное - нетипичное рассуждать трудно в силу малого количества атак вообще за период войны, во вторых с моей точки зрения для шведов как раз очень даже характерное действие, укладывающееся в заветы Густава Адольфа времен "жалкой конницы"

Эта идея так же согласуется, как и во второй половине 16 века, когда маломощных детей боярских переводили в пищальники, а совсем слабосильных - в осадные дети боярские. Не думаю, что Иван Васильевич так остро нуждался в двух последних типах ратников, по сравнению с готовыми к "дальней полковой службе одвуконь". При этом, численность пищальников "неуклонно возрастала" (на примере десятен 1570-х - 80-х гг.).

Только вот по итогам этих процессы результаты были иными: в период Ивана IV сотенная конница так и осталась основным видом вооруженных сил, а перечисленные тобой исчезли, а в 17 веке исчезала как раз сотенная конница. Но иронию я оценил.

По поводу Варки - там цитата вообще была приведена с целью показать, что шведские рейтары действуют в середине 17 века как и все прочие. Очень живо описано! А уж успешно это против коронных гусар, или нет - вопрос второй.

Не вижу смысла приводить пример того, что рейтары могли действовать по рейтарски, тем более в обороне. Почему нет. Судя по твоей статье по тактике ты даже в большей степени считаешь что шведы атаковали классически но в строю. Я же говорю, что они к этому были готовы и успешно применяли, в отличие от наших рейтар, которые судя по боям все же в строю могли, как правило, обороняться, а не атаковать.

[Lykov B.M.]

Хочу подвести пусть временный, но итог.

Не знаю как ты, Олег, но я наблюдаю движение по кругу при обсуждении основной темы, потому предлагаю пока завершить её обсуждение, чтобы дать тебе "покимарить" в электричке, а мне выспаться ночью. Тем более, как я понял, у тебя возникли комментарии по Ведроше, которые я склонен обсудить на этом форуме.

Из прошедшей беседы я подчерпнул много нового и интересного и готов поступиться многими своими позициями из своего первого поста. Ты славно подтвердил гордое звание "главного специалиста по рейтарам". Вот избранные цитаты с которыми я соглашусь после долгих и приятных бесед:

Правительство решало комплекс проблем, вызвавших настоящий тактический кризис русской конницы и даже армии в целом. И выход оно увидело в том, чтобы принять рейтарский строй в качестве стандартного для полевой конницы: это решало не одну проблему, а комплекс, и обеспечивало стабильное преимущество над противниками статистически, то есть в большинстве случаев.

Я и не идеализирую рейтарский строй. Только рейтарский строй... Я восхищаюсь всей русской армией 17 века, начиная от Второго ополчения – вооруженного до зубов нашей донельзя измученной страной, которое победило нищих воинов, брошенных богатой Польшей без поддержки. И еще тем, как Православная Империя смогла в кратчайший срок воссоздать могущественнейшую в Восточной Европе армию за счет мобилизации всех ресурсов и неустанного обучения новейшим достижениям военной науки, и именно благодаря этому выстоять в войнах 1650-х – 70-х гг. Реформировалось все, и в той же коннице, кроме рейтар и копейщиков, совершенствовалась тактика и оружие сотенных. Альтернатива – Речь Посполитая, которая почти ничего не реформировала и в Великую Северную войну вступила с откровенно устаревшими вооруженными силами, «выезжая» первые годы только за счет саксонцев (пока Карл не занял Дрезден).

3. Недооценка самого факта создания европейского типа конницы, которая воспроизводится не «естественным путем» (верстанием поспевших в службу новиков из детей боярских), а через обучение новобранцев практически «с улицы» (разного рода даточных, в т ч из крестьян, и вольных гулящих людей). В эпоху массовых армий и таких же массовых потерь это была бесценная реформа в российских условиях, где ресурсы «служилых людей по отечеству» весьма ограничены. Полякам, где шляхты 10% населения, а плотность населения выше, было гораздо легче комплектовать свою конницу. «Провал» по коннице в начале 1660-х гг. (из-за потерь) удалось компенсировать как раз за счет рейтарских полков незнатного состава, а к 1665 – 66 гг. подоспела новая «поросль» дворянских новиков, и тогда только смогли реально приступить к воссозданию сословного порядка службы. Кроме того, установился порядок, что рядовые рейтары из детей боярских «старых уездов» - неисчерпаемый кадр для младшего офицерского состава всех полков «нового строя». Все это выходит за пределы «тактического компаратива» относится вообще к строительству вооруженных сил.

Еще одна версия - специалисты, способные обучить нашу конницу кирасирскому бою с учетом местной специфики (лошади, рыцарская школа, традиции и т п) - в Россию в 17 веке не ехали. А сотни Государева полка, которые, как всем известно "бьются своим обычаем...", круче кирасир в условиях Восточной Европы.

А про "бедных" сотенных ты в корне не прав (просто по недостатку источников). Реформа 1659 г. в Новгородском разряде - это повышение качества сотенной службы, как ударного корпуса местной кавалерии, в первую очередь. Дело в том, что в Смоленскую войну к "дальней конной службе" из новгородских помещиков было способно процентов 20 - 30, и к 1654 г. ситуация кардинально не поменялась. Так-то в походы ходили все помещики (списком), но командование с завидным постоянством давало директивы новгородскому полковому воеводе отправить в ту или иную ответственную "посылку" 1000 человек "лучших". На большее число боеспособных царь и не рассчитывал. Под Брест в 1655 г. предписывалось отправить 1000, а если не наберется столько, то 500. И под Мядзелы ходила ровно тысяча дворян и детей боярских. Так что когда из "балласта" сделали три боеспособных полка рейтар, способных не только к линейному бою, но и к участию в "малой" войне, то и качество сотенных возросло. У них и авторитет повысился, и мобильная огневая поддержка в бою появилась.

У шведов традиции ударной конницы поддерживали «дворянские знамена» (былая рыцарская конница) и возрождали наиболее опекаемые «национальные» кавалерийские полки, типа Смоландского. Далеко не все полки были у них способны на хороший натиск. У нас, как я говорил, была в ходу несколько иная модель, и ударную силу составляли копейщики и сотенные.
Хотя, когда Тишайший писал фразу «пешие бердышами, а конные саблями отсекаяся…», он имел в виду известную ему способность рейтар по крайней мере вынуть саблю из ножон и начать ею рубить, да еще успешно (успешнее, чем стрелять, что и вызвало его негодование). Ну хотя это уже внутренняя критика источника, дело спорное...

Во-первых, для начального этапа реформы это объективный процесс: линейный строй образца середины 17 века нуждается в многочисленной линейной же коннице, и на 40 солдатских полков 24 рейтарских (по Смете 1662 г.) - это вполне приемлемое соотношение. Тем более, что опять же за счет "худших из худших", которые в противном случае оставались бы просто в обозе действующей армии или подлежали переводу в солдаты.
Во-вторых, именно эта слабость рейтар в материальном плане в условиях затяжной войны привела к резкому падению их доли в армии на фоне более зажиточных сотенных. И линейного процесса просто не было.
Так что, в итоге видим неизменно мощный корпус сотенных и рейтарские полки, которые постоянно колеблются в численности - из-за своего слабого в материальном плане состава.

Изменено: Lykov B.M., 15 Ноябрь 2011 - 03:14

[Attila Magyar]

Модераторы то на все готовы, Вы только пишите. Можем еще несколько подкорректировать правила поведения в данной комнате пока она не в общем доступе. Маякните если что.

[olegkurbatov]

Ну свои "аллаверды".

Статью про рейтар для третьего Единорога как раз дописываю. Оставалось, как мне казалось, внести только дополнения по службе 6 тысяч в 1657 - 58 гг., особенно по шестой, на основе которой создали большой рейтарский полк Белгородского разряда (1-й, в 1200 чел.). И вдруг такое хорошее обсуждение, что по ходу сейчас и теоретические аспекты переделываю. Я же только наметил свою схему о сотенных как ударной коннице (хотя высказал ее уже в статье о тактике), а тут и рейтар надо пояснее прописать, зачем они были нужны. Так сказать, сработало "доказательство от противного".

А "подборку" своих собственных цитат хоть вырезай и в приложение вставляй! В общем, не зря попыхтели на "Курбатов-форуме", на статье это однозначно отразится.

Изменено: olegkurbatov, 15 Ноябрь 2011 - 15:37

[Gromoboy]

Не совсем в тему тактики, но тем не менее о рейтарах... Озадачился я недавно вопросом преемственности, с т.з. перечня корпораций, рейтарских полков 1679 (киевский поход), 1681 (не по Иванову, а по росписи городов в книгах Московского стола) и драгунскими полками 1701 (разбор Золотой Палаты, замосковные и заоцкие, часть украинных и низовых). Так вот, между 1679 и 1680 совпадение процентов 50%, не более. Корпорации перетасовали между полками даже внутри одного разряда. А между 1681 и 1701 - процентов 20, не больше. Причем, что называется до смешного. В драгунском полку Михаила Жданова корпорации из 3 (из 4) рейтарских полков Владимирского разряда, Менезиуса, Ягана Гулица и Зыкова.
Кстати, еще из ранне-петровских находок: наткнулся я тут случайно, куда же сгинули комарицкие и крупецкие драгуны в годы ВСВ. Судя по книгам записным полка севского воеводы С. Неплюева, их прибрали в солдатские полки прибора весны 1705 (всего набрали 5 полков по 1 000). Они там все по станам расписаны. Два полка, точнее их остатки (дюже бегали...), разгромили под Клецком, а 3 других служили по гарнизонам

[olegkurbatov]

Все же не могу не вставить свои "пять копеек" по поводу 16 века:

Только вот по итогам этих процессы результаты были иными: в период Ивана IV сотенная конница так и осталась основным видом вооруженных сил, а перечисленные тобой исчезли, а в 17 веке исчезала как раз сотенная конница. Но иронию я оценил.

Перевод сотенной конницы в пищальники стабильно продолжался до Смутного времени. Потом - об этой загадке еще никто не задумывался! - они странным образом исчезают из списков всех корпораций, оставив о себе недобрую память (как "потерька" чести в местнических спорах родов и целых служилых "городов"). Произошло это то ли при "императоре Диметриусе", то ли уже при царе Василии, но явно в качестве уступки служилым людям южных уездов. И главное, на вооружении и тактике детей боярских это никак не отразилось: наоборот, упразднение пищальников узаконило применение помещиками сотенной службы огнестрельного оружия вместо саадаков. Только теперь с пищалями стали выезжать даже самые знатные дворяне каждого уезда, не боясь местнического унижения.

А "балласт", ранее четко отделявшийся в пищальники, снова слился с общим составом своих служилых городов, только снизив качество "сотенной службы" своей бедностью. И перевод их же потомков в рейтары стал своеобразным рецидивом пищальников, только на новом уровне.

Процесс с сотенной службой и дворянами в 1680-х гг. закончился очень похожим (на реформу Смутного времени) образом: самые знатные люди стали служить в "ротах" Государева полка с ротмистрами во главе (но не в полках "нового строя"), осваивая, вероятно, какие-то наиболее эффективные моменты рейтарской тактики. Опять же, не боясь местнического унижения (в подчинении офицерам из Рейтарского и Иноземского приказа). Очень похожим образом аристократические "ордонансовые роты" Франции и Испании в конце 16 века перешли с копейной тактики на кирасирскую (с пистолетами), сохранив свою структуру поначалу.

И еще: "Выборная дворянская сотня" Новгородского разряда просуществовала, если не ошибаюсь, года эдак до 1711, действуя при обороне Санкт-Петербурга. Так что не надо "хоронить" сотенных раньше времени.

Изменено: olegkurbatov, 18 Ноябрь 2011 - 16:46

[Gromoboy]

Насколько я понимаю, "баласт" из беднейших дворян и детей боярских южных уездов последовательно почистили в 1680х-1690х, переведя их всех из рейтарской службы в солдаты (статьи Важинского). Например, в 1769 в рейтарах Белгородского полка остались только те, кто имели крестьян и холопов, всего ок 7,5 тыс. чел. В 1695 число рейтар и сотенных сократили до 2 тыс чел, 1697 - 1 380 чел. Дворян и детей боярских остальных регионов очень четко и жестко поделили в ходе разборов 1701-05 на 3 категории.
1. Есть крестьяне/холопы, достаток и честность рода - оставайся дома и служи полковую (сотенную) службу если прикажут. Если при этом и сам к службе горазд - быть тебе выбранным в начальные люди солдатских и драгунских полков. Причем до-1704 был шанс оказаться выбранным сразу в капитаны, позже - не выше поручика и дальше как служба пойдет. И именно эта категория стала в дальнейшем российским дворянством.
2. Беспоместные, пустопоместные и с бедными хозяйствами (пара крестьян) в возрасте до 35 лет - призваны бессрочно на действующую службу солдатами и драгунами и фактически уравнены в несении службы с набранными из прочих социальных групп. Эта категория понесла наибольшие численные потери, и в лучшем случае трансформировалась в однодворцев (надо изучать результаты петровской ландратной переписи)
3. Беспоместные и пустопоместные помещики старше 35 лет, а также неспособные нести службу по состоянию здоровья должны были нести налоговые и прочие повинности на общих основаниях, включая поставку даточных (по одному с 25 дворов). Эти стали беднейшим дворянством и однодворцами
Т.е. получается, что повышение роли дворян и детей боярских в военной системе во вт. пол. 16 в. привело к расширению этой социальной категории, а снижение ее значения - к чистке 1680-1705.

А выборные новгородские роты (их кол-во зависело от того, сколько назначили на службу в конкретный полк/корпус или поход) были на службе минимум до 1714 (у Голицына в Финляндии было минимум 3)

[Gromoboy]

В продолжение угасшей дискуссии по рейтарской тактике нашлась вот такая чудная картинка караколирования рейтар против пехотного строя

https://crossfireamer...ciotorralto.jpg
художник - Mikel Olazabal, сюжет посвящен эпизоду битвы при Нордлингене в 1634, когда шведские рейтары полка Горна атаковали испанскую терцию Торалдо (Toraldo)