156 ответов в теме

[Oleg L Tulsky]

Сейчас применение фотографий латвийской армии обосновано для реконструкции российского солдата?

Если бы деталировка была такой же, как на приведенных ИЗО, то абсолютно. Разница лишь в мелочах, которые не попадут на рисунок.

Может и делали, но, судя по данным археологии, вещи в Орде это были штучные. На изображениях их вообще нет.

Ну чтобы доказать, что своего производства пластинчатых доспехов ЗО не имела (и то, что найдено - это все импорт), нужно будет собрать большую доказательную базу. А если свое производство было, то штучное, в этом случае, понятие растяжимое.

Это все рассуждения в отрыве от источников.

От археологии? Пластины присутствуют. Я еще раз говорю, что процентное соотношение кольчуг и пластинчатых доспехов я не рассматриваю сейчас. Я рассматриваю вопрос о реконструкции ламелляра из пластин, найденных на территории ЗО, на первую половину 14 века, в комплексе со шлемом и пластинчатой бармицей. Как дополнительный источник я предлагаю использовать это иранское ИЗО (так как собственно ЗО изо не располагаю). В чем преступление?

[Nickolay]

Если бы деталировка была такой же, как на приведенных ИЗО, то абсолютно.

А причем тут это? Деталировка такая, какая она есть. Не надо юлить

Еще раз повторю: обосновано ли применение русских изображений с русскими и польских с поляками для реконструкции Орды? Почему Вы считаете обоснованным использование иранских изо с иранцами?

Изменено: Nickolay, 25 Октябрь 2010 - 13:35

[Ruslav]

Хм а из какого типа пластин ты хочешь предпологаешь ламелляр на заявленый тобой период?

[alrik]

Может и делали, но, судя по данным археологии, вещи в Орде это были штучные.

Почему сразу штучные ?
Пластины есть и в могилах, и на поселениях.
Просто применялось реже, чем кольчуга.

На изображениях их вообще нет.

1. Есть (по крайней мере, единичные).
2. Изображений на ЗО вообще очень мало.

[Nickolay]

Почему сразу штучные ?

Ну, мне показалось, что это слово очень точно выражает ситуацию по погребениям: полдесятка с платинами на полторы сотни с кольчугами.

1. Есть (по крайней мере, единичные).

Можно посмотреть?

2. Изображений на ЗО вообще очень мало.

А кто-нибудь занимался их поиском?

Изменено: Nickolay, 25 Октябрь 2010 - 14:18

[Oleg L Tulsky]

А причем тут это? Деталировка такая, какая она есть. Не надо юлить

Еще раз повторю: обосновано ли применение русских изображений с русскими и польских с поляками для реконструкции Орды? Почему Вы считаете обоснованным использование иранских изо с иранцами?

В такой постановке вопроса ответ - нет. Однако, ни Польша, ни Русь не входила в Великое Монгольское Государство, в отличии от ЗО и Государства Хулагуидов. Так что это совсем другое дело. И я не считаю, что можно реконструировать Ордынцев по изо с иранцами, а считаю, что можно реконструировать доспех ЗО, воспользовавшись для этого в кач-ве вспомогательных источников иранскими ИЗО. Это разные вещи. Основания для этого - эти субъекты являются осколками одного государства (временная разница всего 100 лет), + идентичные доспешные пластины (ламеллярные) и там, и там. Соответственно, почему я не могу взять общие принципы этого доспеха?

Ведь общие принципы в большинстве случаев едины (см. лам. доспехи из Визби и пр.). Бронежилет во всем мире носят на груди, а не на голове.

[Oleg L Tulsky]

Хм а из какого типа пластин ты хочешь предпологаешь ламелляр на заявленый тобой период?

Это уже второй вопрос. Я пока это не рассматриваю. Для начала, нынешнюю датировку Озерновского комплекса официально никто не отменял.

[alrik]

Можно посмотреть?

Мне, к моему стыду, пока известно только одно.

Бронзовая поясная пластинка из Маджар с изображением всадника, сражающегося с драконом.
(возможно, св. Георгий или Бахрам Гур). Датируется серединой 14 в.
В сети нашел только очень плохую прорисовку М.Горелика из книги "Армии монголо-татар",
на котором ничего толком не разобрать
https://steppe-arch.k...orelic-16.shtml
рис. 11

Более лучшая прорисовка есть в статье :
Нарожный Е.И.
О поясной пластинке с изображением Бахрама Гура с территории золотоордынского города Маджара (Ставропольский край) // Российская археология. – М.; 2006. – № 2. – С. 140-143
Статьи у меня под рукой нет.
Попробую найти на праздниках и отсканить.
В сети нашел только кусочек
https://dlib.eastview...se/doc/10026641

Пластинка является полуфабрикатом или производственным браком, т.е. изготовлена на месте.

С другой стороны, похожая пластинка хранится в одном из музеев Кувейта или ОАЭ,
что позволяет как-то связать ее с государством Хулагуидов.

>> Изображений на ЗО вообще очень мало.
А кто-нибудь занимался их поиском?

Так скажем, известных нам золотоордынских изображений воинов в доспехах очень мало.
На половецких каменых бабах - даже если относить их к золотоордынскому времени -
доспех, как правило, не показан, кроме "бронелифчика" и шлема.

Прикрепленные миниатюры

• 

[Nickolay]

Однако, ни Польша, ни Русь не входила в Великое Монгольское Государство, в отличии от ЗО и Государства Хулагуидов

И Польша, и Русь платили дань Орде, а хулагуиды (которые приказали долго жить в середине 14в.) воевали с ней.

временная разница всего 100 лет

Ламелляро-ламинарный доспех Тебриза и Шираза в последней трети 14в. совершенно разный, меньше полувека с распада государства хулагуидов прошло.

Бронзовая поясная пластинка из Маджар с изображением всадника, сражающегося с драконом.
(возможно, св. Георгий или Бахрам Гур). Датируется серединой 14 в

А какое отношение иранский герой или православный святой имеют к золотоордынцам? Нужно искать изображения татар.

[Oleg L Tulsky]

Сократим и по времени, и по близости к ЗО.
Монгольское войско. Миниатюра из «Сборника летописей» Рашид-ад-дина. 1301-1314 гг

Прикрепленные миниатюры

• 

[Nickolay]

И что? Иран был завоеван уже более 60 лет, а ВИМ развалилась более 40 лет назад, рисовали со "своих" монголов, а не с ордынских.

[Oleg L Tulsky]

И Польша, и Русь платили дань Орде, а хулагуиды (которые приказали долго жить в середине 14в.) воевали с ней.

И что?

Ламелляро-ламинарный доспех Тебриза и Шираза в последней трети 14в. совершенно разный, меньше полувека с распада государства хулагуидов прошло.

Такой вывод на основании чего и кем сделан? На сравнении тебризских и ширазских миниатюр? И вы абсолютно серьезно считаете такой вывод доказанным?

[Oleg L Tulsky]

И что? Иран был завоеван уже более 60 лет, а ВИМ развалилась более 40 лет назад, рисовали со "своих" монголов, а не с ордынских.

То есть за 40 лет с одной огромной весьма прозрачной (если не условной) общей границей пошло резкое различие между "своими" и "чужими" монголами?

[vasilich]

А какое отношение иранский герой или православный святой имеют к золотоордынцам? Нужно искать изображения татар.
[/quote]
Уважаемый Nickolay! Золотая Орда при Узбеке приняла ислам сунниткого толка. Какие изображения искать будем?

[Nickolay]

И что?

То же самое хочется ответить на довод о вхождении Орды и Ирана в ВИМ.

Такой вывод на основании чего и кем сделан?

Мной.

На сравнении тебризских и ширазских миниатюр?

Да.

И вы абсолютно серьезно считаете такой вывод доказанным?

Ну вы же считаете возможным использовать покрой доспеха с миниатюр для реконструкции комплекса другого государства.

[Oleg L Tulsky]

Ну вы же считаете возможным использовать покрой доспеха с миниатюр для реконструкции комплекса другого государства.

Оно другим государством стало менее полувека назад. Ну вы же не будете доказывать, что вооружение ПЛК и Орды так же отличаются, как вооружение Хулагуидов и ЗО ?

[Nickolay]

То есть за 40 лет с одной огромной весьма прозрачной (если не условной) общей границей пошло резкое различие между "своими" и "чужими" монголами?

Вы же читали статью Юрия, источники снабжения доспехом стали совершенно разными.

Золотая Орда при Узбеке приняла ислам сунниткого толка.

И что? Это намек на запрет изображения людей? В самих мусульманских странах всем было на него плевать, существуют тысячи миниатюр. Кроме того, исламские путешественники отмечают большие вольности в Орде, в частности, свободное распитие спиртного. Искать надо изображения кочевников, их есть и много и на Востоке, и в Европе.

[Nickolay]

Оно другим государством стало менее полувека назад.

Олег, как-то надоедает уже повторять, что даже на территории Ирана комплексы вооружения в разных частях в одно время различны, то же наблюдаем в археологии Орды. Вы же раз за разом лепите все в одну кучу.

[Oleg L Tulsky]

Вы же читали статью Юрия, источники снабжения доспехом стали совершенно разными.

Даже если принять эту информацию как доказанную, то это совсем не доказывает, что своего производства пластинчатых доспехов ЗО не имела.

[Nickolay]

Даже если принять мысль, что производство было, мы совершенно не знаем какой покрой в какое время и сколько типов пластин в нем использовались.

Изменено: Nickolay, 25 Октябрь 2010 - 16:27