183 ответов в теме

[Daraka]

Можна дабавит то щто нападение на Ширван аписан до 1177г. во времия прибития в Грузии андроника Комнина. Напавшие на Ширван аписиваетса как Хазари. кто падразумивается пад этим именем Не знаю всякие сев. грузии (кипчаки исклучается их так не назвали би) но....

[dantov]

Ну вот видите, у Вас и без меня, человеколюбивого, всё так складно получается ))

Отнюдь, не получается - написана ода до 1177 года, соответственно приписать сей поход Юрию никак не удается. Можно только констатировать, что были в том регионе какие-то "русы" которые дебоширили потихоньку. Вот попозжее Юрий мог встать во главе их. Наиболее вероятное место пребывания этих дебоширов - Тьмутаракань, куда стекались изгои с Руси, как князья, так и не князья. Подчиняться могли как Византии (которая любила держать под присмотром различных претендентов) так и ближайшему половецкому хану (возможно уже "прозревшему и крестившемуся"), а может и обоим.

[Yuriy]

Минорский вообще предположил, что эти злополучные русы находились на службе у эмира Дербента Бекбарса.
А Дорн, к примеру, не исключал участия в событиях опального Андроника Комнина, который, как вам наверняка известно, находился в это время в Закавказье.
Но это всё -суть предположения. Данных опять таки нет...

Можна дабавит то щто нападение на Ширван аписан до 1177г. во времия прибития в Грузии андроника Комнина. Напавшие на Ширван аписиваетса как Хазари. к

Это как раз может свидетельствовать в пользу версии dantov’а, что под «русами», в описанных событиях под Судаком, можно понимать кого угодно, от непосредственно русских до половцев и византийцев…

[Sebast]

Естественно, одно из самых известных, если я не ошибаюсь в правописании, «Белымерова могила»…

А можно подробнее? В книге И.В.Дубова находок вещей скандинавского облика южнее Волжской Булгарии не значится. А насчет свидетельств использования кумо-манычского пути - поищу. Что-то такое мне встречалось. Правда не уверен, что с опорой на письменные источники. Возможно, это была реконструкция на основе археологических находок.
А вообще, интересно, что есть по пребыванию скандинавов/варягов на северных берегах Черного моря. Кроме рунической надписи с Березани.

[Yuriy]

А можно подробнее? В книге И.В.Дубова находок вещей скандинавского облика южнее Волжской Булгарии не значится.

Собственно я и имел ввиду территорию Волжской Булгарии. Южнее быть не чего не может, там начинались владения Каганата…

А насчет свидетельств использования кумо-манычского пути - поищу. Что-то такое мне встречалось. Правда не уверен, что с опорой на письменные источники. Возможно, это была реконструкция на основе археологических находок.

Собственно я спросил по тому, что использование р.Дона, как выхода к морю (одного из вариантов выхода), мне ранние 13-14вв. не встречалось, хотя стоит признать, что я 9-10вв. особо не занимаюсь…

[Mousalon]

Угу, особо на тему: "у половцев городов не было" или "в Таматархе правитель обязательно грек, ну или на крайней случай - черкес"

Вот именно. Мною неоднократно приводились отсылки на различные труды и источники.
От Вас: это может быть, это наиболее вероятно...
Может быть, а может и не быть. Ввероятно, а может и нет.
В любом случае подобные предположения, как мне кажется, не выйдут за рамки формата этого замечательного пхорума.

Дим, все дело в том, что у ряда молодых специалистов ИА самооценка и пафос значительно превосходят их профессионализм. Тем более они себе не могут представить, что кто-то может разбираться в теме лучше того кто писал по ней диссер…

В этом мире всё относительно. Ведь существуют же молодые не специалисты, подвязавшиеся в ГИМе, у которых отсутствует профессионализм, но зато имеются в наличии завышенные самооценка и пафос...

А вообще, интересно, что есть по пребыванию скандинавов/варягов на северных берегах Черного моря. Кроме рунической надписи с Березани.

Кстати, действительно интересно. Мне как то ВООБЩЕ ничего не встречалось!

[Daraka]

Это как раз может свидетельствовать в пользу версии dantov’а, что под «русами», в описанных событиях под Судаком, можно понимать кого угодно, от непосредственно русских до половцев и византийцев…

Половци - эстли ани были би балшенство , это воиска упаминули би как Кипчакское-но парачка воинав из этого этноса тоже магло бит, Византиици - исклучается не дотого им было...
Маие мнения што эстли было нападение то народ там был разнашорстни... (исклучая первых двух-ну пакраини мере ромеев.) Патаму летаписец не дал нечего конкретного проста упамину как Хазари. А састав этого воиска не знаем, версии канешна могут бит разние. Эстли наидиотся и другои источник кроме Хагани то можна уже гаварит па канкретнее.

[Mousalon]

Половци - эстли ани были би балшенство , это воиска упаминули би как Кипчакское-но парачка воинав из этого этноса тоже магло бит, Византиици - исклучается не дотого им было...
Маие мнения што эстли было нападение то народ там был разнашорстни... (исклучая первых двух-ну пакраини мере ромеев.) Патаму летаписец не дал нечего конкретного проста упамину как Хазари. А састав этого воиска не знаем, версии канешна могут бит разние. Эстли наидиотся и другои источник кроме Хагани то можна уже гаварит па канкретнее.

Да. Только увы, больше никаких источников (а ни поэтических произведений) на этот счет нет. Вот друзьям и ничего не остается, как оперировать понятиями "приходится" и "возможно". Как говорится: в бессильной злобе... ))

У меня к Вам вопрос: что именно Вы думаете о раскопках Реваза Долаберидзе в Квемо-Картли? Это таки половцы или окипчакившееся местное население?

[Yuriy]

Да. Только увы, больше никаких источников (а ни поэтических произведений) на этот счет нет.

Вся проблема в ограниченной источниковедческой базе, которая есть на русском языке, на сайте vostlit’а по этому поводу очень хорошо сказано;

«"Медиевисты вырастают на источниках". Уж не помню кто сказал эту фразу но если она верна, то в России медиевистам расти не на чем. Источниковедческое наследие Европы - несколько тысяч авторов. Переведено, как я уже упоминал, 20-30. Наследие мусульманского Востока не меньше. Переведено 50 авторов (я, понятно, считаю полные переводы а не обрывки в хрестоматиях). Каково? Откуда же взяться историкам, если нет текстов...»

https://www.vostlit.i...ut.phtml?id=658

Соответственно, когда все источники этого блока будут переведены на русский, вот тогда и можно будет говорить о том, что больше не чего нет и это только поэтическое приукрашение, в противном случае эта версия имеет право на существование и ее сбрасывать со счетов не стоит…

[alrik]

Флуд почищен.

Yuriy и особенно Mousalon

Для ругани, если так хочется, используйет личку.
Если ругань не прекратится - тема будет временно закрыта, чтобы страсти остыли.

Mousalon
Я понимаю, что вы специалист.
Но это не дает вам права здесь всем хамить.

[Mousalon]

Всё уже встало на свои места.
Не "хамить", но выступать саркастично больше не буду.

[dantov]

Вернемся в страну Зихию, в горд под названием Матрика, что нам описал брат Юлиан. "...князь и народ именуют себя христианами, имея греческое Писание и греческих священников. Государь там, говорят, имеет сто жен. Все мужчины наголо бреют головы и тщательно растят бороды, и только знатные люди, демонстрируя свою знатность, сохраняют над левым виском немного волос..." Более всего похоже на Киев Владимира Святого. То, что правитель не грек ясно любому знакомому с канонами Православия. От кавказского происхождения можно отказаться почитав Юлиана далее, где он описывает обычаи алан и прочих жителей предгорий. Остаются - либо половец принявший недавно крещение и не имеющий желания отказаться от старых привычек (ну совсем как Владимир Святославович), либо линия каких-то изгоев с Руси которым сам черт не брат. А может быть и "два в одном флаконе".

[Mousalon]

Ходим по кругу. Это всё уже обсуждалось на 1й странице.

Ну давайте начнем сначала.
1. Никаких археологических свидетельств присутствия половцев не только в Матрике, но и на всем Таманском полуострове не известно.
2. Нигде ни разу, даже косвенно не указывается на принадлежность Матрики какому-либо половецкому объединению.
3. Ни одного археологического свидетельства присутствия русов в Тамани в XII-XIII вв. нету.
4. 1117 год - исход русских поселенцев из Саркела (воозможно, но не факт, что и из Тмутаракани).
5. Тмутаракань для конца XII в. (и соответственно для начала XIII) - "земля незнаемая".
6. Масса свидетельств (и артефактов) присутствия в городе Византии по крайней мере до похода монголов на Кавказ.
7. Наличие керамики, аналогичной протоадыгской, в предгорьях.
8. Зихская епархия Константинопольского патриархата (с кафедральным собором в Матрике) имела целью просвещение протоадыгов (читай - зихов и касогов). В чем, как известно, не очень преуспела.

Итог: Православие - да, греческое.
Греки живут в городе? - Живут.
Зихи-касоги (протоадыги-черкесы) - православные, но не на все 100% )) (По источникам известно, что в XIV-XV гг. точно правят городом и округой).
Протоадыги живут в городе? - Живут.
Обычаи прибрежных и горных протоадыгов могут различаться? - Могут.
Что известно о половцах в Матрике? - Ничего.
Что известно о русах в Тмутаракани (после 1083 г.) - Ничего.

Так что правитель либо грек - либо протоадыг-черкес (ставить аццкий смайл не буду). В конце концов и протоадыг мог быть ((считаться) а мог и не быть) греком, как мы это наблюдаем в случае с Гвизольфи.

Но, в любом случае - я уже писал:

В любом случае - за скудностью источниковедческих данных, гадать можно без конца.

[Sebast]

Что известно о русах в Тмутаракани (после 1083 г.) - Ничего.

Наверное, все-таки после 1094: "В тот же год пришел Олег с половцами из Тмуторокани и подошел к Чернигову. Владимир же затворился в городе..... и т.д."

[Mousalon]

Да, безусловно.

[dantov]

Ходим, походим, выходить не можем.
Положим для русских, судя по "Слову о полку Игореве" "незнаемыми землями" являються окромя Тмутаракани также оные: "Волга, Поморие, Посулие, Сурож и Корсунь". Однако, именно "незнаемое" Сурож прибывает защищать "незнаемый русский князь", если верить ибн Биби. И как он на такое отважился?
Далее на Тамани и в предкавказье имелось половецкое объединение - по определению Плетневой - "Предкавказское". Именно оно и встретило первый удар монголов в 1224. Глава - Юрий Кончакович (сын того самого Кончака, что "хоронил" от русских князей "незнаемые земли") погиб. Опосля татары и Судак (Сурож) захватили причем в Крым попали, скорее всего, через Таманский полуостров, то бишь, через Тмутаракань, преследуя половцев.

Изменено: dantov, 01 Июль 2010 - 17:15

[Mousalon]

Ходим, походим, выходить не можем.
Положим для русских, судя по "Слову о полку Игореве" "незнаемыми землями" являються окромя Тмутаракани также оные: "Волга, Поморие, Посулие, Сурож и Корсунь". Однако, именно "незнаемое" Сурож прибывает защищать "незнаемый русский князь", если верить ибн Биби. И как он на такое отважился?
Далее на Тамани и в предкавказье имелось половецкое объединение - по определению Плетневой - "Предкавказское". Именно оно и встретило первый удар монголов в 1224. Глава - Юрий Кончакович (сын того самого Кончака, что "хоронил" от русских князей "незнаемые земли") погиб. Опосля татары и Судак (Сурож) захватили причем в Крым попали, скорее всего, через Таманский полуостров, то бишь, через Тмутаракань, преследуя половцев.

Извините, из этого совершенно ничего не следует.
Потом, на Тамани никакого половецкого объединения не было. В Предкавказье - да.

Изменено: Mousalon, 01 Июль 2010 - 18:35

[dantov]

Извините, из этого совершенно ничего не следует.
Потом, на Тамани никакого половецкого объединения не было. В Предкавказье - да.

Непонятно, тогда почему из утверждения:
"5. Тмутаракань для конца XII в. (и соответственно для начала XIII) - "земля незнаемая"".
Что-то следовать должно, а из того что Сурож тоже "земля незнаемая", а её защищает неизвестный русский князь - "совершенно ничего не следует". Чем Тмутаракань лучше (или хуже) Сурожа???

Откуда утверждение, что Зихская еперхия занималась исключительно "про-адыгами", а не всеми язычниками окружающие земли населявшими???
Вы можете точно утверждать, что Юрия Кончаковича и Данилу Кобяковича крестили представители других епархий???

И вопрос географический: Тамань - это Предкавказье или нет? Если - нет, то следующий: что это за анклав "про-адыгский" коий со всех сторон окружен половцами: с запада Крымскими, с севера Нижнедонскими, с востока - Предкавказскими? Население там могло было быть какое угодно, но правитель-то должен был быть из "елиты" окружающей.

[Yuriy]

Ну давайте начнем сначала.
1. Никаких археологических свидетельств присутствия половцев не только в Матрике, но и на всем Таманском полуострове не известно.

Если в городе правил половецкий нобель, это еще не означает, что там могло быть половецкое население, это мог быть просто военный предводитель со свой дружиной, а как известно дружинно-воинская культура транснациональна…

2. Нигде ни разу, даже косвенно не указывается на принадлежность Матрики какому-либо половецкому объединению.

Проблема источниковедения в российской науке присутствует, это факт, по этому если пока они не выявлены это еще не означает что их не может быть в принципе. Переведенных на русский язык источников это крохи от мирового наследия. Вот когда будет полностью переведен весть блок источников по этому вопросу тогда и можно заявлять, что их нет…

3. Ни одного археологического свидетельства присутствия русов в Тамани в XII-XIII вв. нету.

Сколько археологических свидетельств присутствия русов в Тмутаракани, в X-XIвв.?

6. Масса свидетельств (и артефактов) присутствия в городе Византии по крайней мере до похода монголов на Кавказ.

Какого рода эти свидетельства? Артефакты могут указывать не обязательно на массовость греческого населения, они могут являться свидетельством интенсивной торговли…

[Mousalon]

Непонятно, тогда почему из утверждения:
"5. Тмутаракань для конца XII в. (и соответственно для начала XIII) - "земля незнаемая"".
Что-то следовать должно, а из того что Сурож тоже "земля незнаемая", а её защищает неизвестный русский князь - "совершенно ничего не следует". Чем Тмутаракань лучше (или хуже) Сурожа???

Тем, что о Суроже такие данные у нас данные есть, а о Тмутаракани (о которой здесь идет речь) нету. Обычно, в исторической науке принято оперировать фактами, Вы знаете.

Откуда утверждение, что Зихская еперхия занималась исключительно "про-адыгами", а не всеми язычниками окружающие земли населявшими???
Вы можете точно утверждать, что Юрия Кончаковича и Данилу Кобяковича крестили представители других епархий???

Вчитайтесь в название епархии ))
Вообще впервые слышу, что двух упомянутых половецких князей крестили в Зихии... произойти это могло где угодно. В Половецкой епископии например (но, маловероятно).

И вопрос географический: Тамань - это Предкавказье или нет? Если - нет, то следующий: что это за анклав "про-адыгский" коий со всех сторон окружен половцами: с запада Крымскими, с севера Нижнедонскими, с востока - Предкавказскими? Население там могло было быть какое угодно, но правитель-то должен был быть из "елиты" окружающей.

"Должен был" или "не должен" - это снова, извините, демагогия. Когда правителем являлся русский князь или посадник никакого "окружения со всех сторон" русами не было. Это тоже был "анклав" в общем то.
Тамань - это Предкавказье, конечно. Но и еще - дельта р. Кубань. В средние века - несколько островов.