150 ответов в теме

[SkogTroll]

. История развития европейского фехтования.

Это основная часть нашей работы, так как “историческое” фехтование связано в основном с европейской и преимущественно средневековой традицией. Дальневосточные фехтовальные традиции здесь затронуты не будут из-за значительного технического отличия и отличия историко-культурного базиса. Итак начнём.

- Предистория.

Очевидно, что фехтование имеет корни в глубокой древности. Однако, воздержимся от рассуждений об античном фехтовании, ибо всякие посылки крайне затруднены, если не сказать невозможны, из-за полного отсутствия источников. Несколько лучше, хотя и схожая ситуация с ранним средневековьем от конца переселения народов до эпохи викингов(5-11 вв.) Вообще эволюция военной мысли не дошла тогда до необходимости разработки специальных фехтовальных техник, а значит и специальных фехтовальных орудий. Письменные источники не донесли свидетельств о каких-либо тренировках или школах индивидуального боя. Любой храбрый человек мог стать хорошим строевым бойцом, если ему везло, и он не погибал в первых же схватках, то, в силу приобретённого опыта, он становился воином, внушавшим трепет и уважение своим младшим коллегам и мирным жителям. Кроме того существовал ряд сложностей в изготовлении достаточно длинного и прочного клинка, пригодного для фехтования(Кардини?,1988), древковое оружие, очевидно для фехтования не годилось, так как оно имело сравнительно тонкие и не окованные древки, так что парирование ударов могло быстро привести оружие в негодность. Ранние доспехи также не располагали к развитию фехтования, кисти рук и предплечья никак не защищались - постоянное парирование клинком или древком могло привести к болезненным травмам. В результате основным видом боя был бой на щитах, в качестве вспомогательных средств защиты использовались различные инстинктивные уклоны, прыжки, вольты и т.д. Представить себе в бою человека с одним мечом можно лишь с условием потери щита или, если это был охваченный бешенством берсеркер. Кроме того, культура индивидуального поединка была слаборазвита, а ведь именно здесь расцветает фехтовальное искусство. В сражении фехтовальные эволюции применимы очень ограничено, а некоторые опытные рубаки 18-19 вв., вообще говорили о вреде фехтования для солдата.

[sasa]

Я же говорю - "произошла типичная подмена понятий".
Теперь пусть кто-нибудь объяснит мне, в чем различие фехтования от "владения клинковым оружием", и почему у итальянцев с рапирами - фехтование, а у англичан того же времени ихние "arts of defence" c broadsword'ами и buckler'ами - это не фехтование. Или если английское владение bradsword'ом и bill'ом в 16м веке- фехтование, то чем оно так отличается от владения клинковым и древковым оружием в 14м-15м веке?

я склонен считать, что носители мечей  Имели навыки этими мечаи убивать, а не фехтовать. Разве можно назвать фехтованием то, как рубают друг друга мечами в сагах?

а чем, собственно, это отличается от фиксации уколов в современном фехтовании? Там тоже- кто первый успел, тот и выиграл. А что успел - ткнуть в грудь или срубить ногу - это уже вторично

[shurale]

Tankred Gordon , эксперименты - вещь хорошая, но для них понадобится резиновая лошадь. Иначе - вероятны результаты, как от скидывания на голову камней и смолы исторически достоверных массы и температуры.

[Tankred Gordon]

Ой-ей-ей, Uchzheertuu! Активная оборона! Дать коню ударить!
Если вы 18 лет занимаетесь боевыми лошадьми, то скорее всего вы лучше знаете, просто я вас не понимаю :), НО:
Если ваш конь ударит меня копытом, а я вас копьем, то мне будет больно, а вам уже все равно :)
Мне кажется, элементарная логика.
НА вопрос, получали ли вы копытом, заранее отвечу - да, по стальной ноге, - больновато чуть-чуть, но ей-богу не шестопер.
Ваши аргументы?

[shurale]

Tankred Gordon , элементарная логика подсказывает мне, что "стальные ноги" на полях сражений встречались нечасто. Доспехи, как-никак, удовольствие дорогое даже в промышленно развитых странах. При Азенкуре, например, стрелки обеих сторон были в одних штанах.

[Joker]

2 SkogTroll Частично согласен с Idot`ом, и целиком и полностью - с sasa

Ранние доспехи также не располагали к развитию фехтования, кисти рук и предплечья никак не защищались - постоянное парирование клинком или древком могло привести к болезненным травмам. В результате основным видом боя был бой на щитах, в качестве вспомогательных средств защиты использовались различные инстинктивные уклоны, прыжки, вольты и т.д.

Вопрос опять уходит в понятия. Какой смысл автор цитаты вкладывает в собственно это самое "фехтование"? Разбиение строя на отдельные группы (пары) с целью выяснения отношений посредством отнюдь не мордобоя, то есть "демонстрация навыков владения оружием в экстремальных ситуациях" - это можно отнести к фехтованию или нет?

[SkogTroll]

Idot Какое отношение эти штуки имеют к навыкам средневекового европейского рыцаря?

[Dmitrij]

Вроде обсуждалось уже. ИМХО маловато будет пока. Стоит ли создавать целую конференцию? Тем то раз-два и обчёлся.

[SkogTroll]

Все же возникает вопрос- фехтование это система, или просто драка с применением подручных и специально припасенных неогнестрельных средств?

[Tankred Gordon]

А еще знаете что мне удивительно?

Факт 1. Вы вот уже 18 лет занимаетесь выездкой боевых длщадей, видимо профессионально. Работаете долговременно, по 5-6 лет. Думаю, лошадь у вас не одна.

Факт 2. Наш тренер, Наташа Сибирцева, держит 10 лошадей, причем не на своей конюшне, а на арендованных денниках конюшни с конюхами и т.д., что уменьшает объем работ. Она работает не всех лошадей каждый день, а обычно 4-5, так как есть еще спортивные занятия и времени не хватает. Она встает в 7 и ложится в час ночи, умирая от усталости. Она отвечает на письма в интернете - раз в месяц.

Факт 3. Питер и Москва имеют с Улан-Батором разницу по часовым поясам в 5 часов.

А теперь ваши посты:
      Запись в форуме    в Улан-Баторе        
23 июля 2004, 23:48       - 04.48!!!!
26 июля 2004, 20:14       - 01.14
19 августа 2004, 19:44   -  00.44
09 сентября 2004, 12:25  - 17.44
09 сентября 2004, 21:34  - 02.34
14 сентября 2004, 22:23  - 03.23
16 сентября 2004, 12:21 - 17.21

Странненько. Ничего не хотел сказать. Я б сдох так жить.

[Idot]

swiss
У регулярной кавалерии вплоть до начала Первой Мировой войны   ( т.е. до пулеметов и шрапнели) конная атака с холодным оружеем была основным видом военных действий.  А шашками и палашами доставали уже разбегающихся.

поправка: в Штатах это было до Войный между Севером и Югом
после того как отряд ополченцев расстрелял отряд регулярной кавлерии
у них основным видом атаки быстро стала стрельба

да и в Поздем Средевековье (если не путаю в Испании) были отдельные отряды тяжёлой кавалерии вместо таранного удара дававшие залп из арблалетов после чего вынимали мечи

[sasa]

Оно, конечно, не в фокусе, но представление дает


Сверху - арабская шпора, снизу - поздняя европейская

[swiss]

=Имею серьезные претензии в пункте 2. Не учился рыцарь ничему всю жизнь. Бухал он всю жизнь. И коня тоже сомневаюсь что чему особому учили.

Ага, а топ-менеджеры только и умеют, что водяру жрать и по шлюхам гулять - бизнес сам разруливается! И водилы у них водить не умеют - чё там ездить - в кабак да к девкам.
Пример понятен?  "Рыцарь" это в первую очередь универсальная боевая единица. Его социальное и экономическое положение позволяло ему обучится искусству боя и войны и приобрести необходимые средства для ведения боя и войны. И с него это и требовали! Феодал призвал и вперед! "Конно, людно и оружно". Плохо учился - долго не проживет. Ведь сбежать вроде было не принято?
А то что с дисциплиной были проблемы - да нехрена им эта дисциплина! Каждый сам в поле воин (в прямом смысле ) Носорог близорук и неуклюж - но при его габаритах это не его проблема! Попадались, конечно, в отдельных случаях, зарывались в собственном всесилии, но это как раз и есть исключения, которые подтверждают правило.

по п.3. Одно дело просто упасть с коня в галопе, а другое - на пику или , еще хлеще, на встречный лэнс напороться. Можно и не сразу встать. А можно и совсем залежаться:) Вопрос-то не в этом.  Большими буквами:
ЧЁ КОНЬ ДАЛЬШЕ ДЕЛАЕТ???? А идеальный паладиевый круглый конь в безвоздушном пространстве из 1450 года что делал?

=Кстати, строго говоря, рыцари - не тяжелая кавалерия!!! :)))
А топ-менеджеры - они вобще не работники: во время на работу не являются, курят в неположенных местах, пьют прямо за рабочим столом и пр. пр. пр.
Кстати - даже кирасиры атаковали не "колено в колено" - сам термин обозначает идеал к которому следовало стремиться.

[Aiwendi]

Относительно применения тарана кавалерией против пехоты также есть довольно интересный исторический прецедент. Во время Столетней войны произошло столкновение местного значения, - 30 английских рыцарей (несколько фламандских патрициев и их наемники, в том числе, действительно, восемь англичан, но, в основном, немцы) встретились с таким же количеством французов. Учитывая, что англичане и фламандцы были так себе наездники, а вооружившиеся за счет нанимателя немцы не имели хороших лошадей, англичане решили взять лягушатников на «слабо», и взяли, - от предложения сразиться пешими французы не отказались.

Обе группы построились фалангами и некоторое время бились кавалерийскими копьями. Преимущество оказалось на стороне более опытных англичан, - они потеряли двоих, а французы четверых. Заметив, что сила не на их стороне, французы попросили таймаут и устроили совещание.

По результатам совещания на поле боя вернулись только 25 пеших французов, а, когда англичане тоже построились для боя, последний француз выскочил верхом на лошади и врезался в них. Англичане упали. Семеро так и осталось в горизонтальном положении, остальные же стали удирать.

Характерно, что даже не защищенная доспехами лошадь после такого столкновения осталась на ходу, и всадник продолжал давить разбегающихся врагов, не давая им собраться для обороны. Все англичане были либо убиты, либо взяты в плен без новых потерь со стороны французов. Таким образом, 26 рыцарей и одна лошадь имели решительное преимущество над 28 рыцарями.

В период средневековья считалось, что один конный боец стоит десяти пеших

[SkogTroll]

Tankred Gordon , нас все более Сан-Якоб-ан-Бри радует... Баннокберн-это для девочек! =0)

[Sterkrig]

Я разбит и отступаю на исходные до подхода основных сил... (-:Е

[shurale]

2. Тезис о том, что "железо на лошади для того, чтобы заставить ее боли не чувствовать и позволяло использовать любую конячку" - бред в кубе. Попробуйте-ка одеть железную масочку на незнакомую крестьянскую лошадку. Удар копытом в лоб будет достойной наградой и наглядным уроком.

Юмор в том, что "железо" на жаргоне современных лошадников - часть сбруи, вкладываемая в рот лошади (удила, трензель, мундштук и т.п.).

И разговор шёл о том, что это "железо" в рыцарские времена было, с точки зрения современных спортсменов, очень строгим (т.е. могло причинить лошади сильную боль).

Зачем это было нужно? По-моему, рыцарские кони по сравнению с привычными нам лошадьми с большой примесью восточных кровей (немцы их так и называют - теплокровными) были относительно флегматичны, толстокожи и тугоузды. Следовательно, для управления ими требовались сильнодействующие средтства. Вероятно также, что строгий мундштук был необходим, чтобы остановить лошадь, разгорячённую скачкой в куче себе подобных или испуганную шумом, лязгом оружия, болью от ран.

Некоторые утверждают, что строгий мундштук и острые шпоры позволяли идти в бой на невыезженной лошади, например, упряжной, выпряженной из крестьянской телеги.  По-моему это фантастика. Хотя бы потому, что упряжные лошади и верховые приучены к разным средствам управления. На переучивание потребуются многие дни работы, даже если надо просто везти тушку из пункта А в пункт Б. Боевой же конь должен быть хорошо выезжен. Инече одноразовым будет не только он, но и его всадник.

// "Хорошо выезжен" - на уровне современных спортивных разрядов по выездке. Не зря ведь Малый приз за рубежом называется призом св.Георгия. В переводе с лошадиного на общечеловеческий - полгода ежедневных тренировок.

Воин (не рыцарь), джентельмены, считался конным если он приехал на лошадке к месту сбор. Потеря коня автоматически означала снижение оплаты, поэтому надежд на реквизицию конского состава у местного населения даже сержанты не питали.

Бухгалтерия и бюрократия тогда была, но автоматизации ещё, кажется, не было Если я правильно понял, воин (рыцарь, man-at-arm), потерявший коня, должен был доложить об этом (кому?), чтобы получить компенсацию и снижение жалования. С другой стороны, кто их проверял? Можно ли было в течении нескольких дней скрывать потерю и в то же самое время искать замену?

Helga, видимо, я не понял юмора. Прочитал про кишки и сразу подумал про перитонит.

[shurale]

Что касается шпор - устрашающая длина поздних средневековых шпор происходит не от садизма, а из-за наличия боковых пластин на конском доспехе. Вращающаяся "звездочка" тоже не позволяет нанести коню такие же сильные повреждения, как "простой" шип без всякого ограничителя или арабская шпора (четырехгранный острый "стилет" сантиметров по 20 длиной).

Судя по некоторым рисункам, длинные и загнутые вверх шпоры нужны были для того, чтобы хотя бы достать до лошади: 124 recto и далее. Или, что более вероятно, чтобы для воздействия шпорой было достаточно небольшого поворота стопы.

[swiss]

Друзья мои! Так давайте в конечном итоге подобьем итоги теоритического обсуждения мифа боевого коня.
Тезис:
1. Основным оружеем рыцаря на боевом коне в атаке являлась масса(конь+рыцарь+доспехи+...)*скорость(всего комплекта) в квадрате пополам. Все остальное типа лэнсов и пр. является скорее вспомогательными средствами.
Темы для размышления:
а. У регулярной кавалерии вплоть до начала Первой Мировой войны   ( т.е. до пулеметов и шрапнели) конная атака с холодным оружеем была основным видом военных действий. А шашками и палашами доставали уже разбегающихся.
б. До сих пор конная милиция/полиция чрезвычайно эффективна при разгоне всяких уличных шевствий
в. Лошадь животное достаточно живучее - ЕМНП в 2МВ необратимыми считались только переломы конечностей - таких добивали.
2. Конь способен наравне с всадником вести бой ( не забывая при этом ему подчиняться) - уварачиваться, давить, лягаться, отбивать крупом и пр. И всадник в это время не судорожно пытается удержаться, а ведет активный бой так сказать из "башни танка". Ибо учился этому всю жизнь. И коня только этому и учили. Они впочти как одно единое существо. Типа как водитель и автомобиль. Я сам удивляюсь как можно  курить, ругаться по телефону с женой и включать передачу выезжая на МКАД на 140 единовременно:)))
3. Обычно разлученный симбиоз рыцарь-конь являет собой жалкое зрелице:
если уж верхний вылетел из седла и брякнулся об землю, то ему уже ни до чего, а нижний компонент стремится отчалить подальше. НО: коня могли обучить защищать хозяина (даже если его прибило полежать на травке), да и лежать он может не столь и долго. Зависит от удачливости и общей крепости организма.
4. Закат рыцарской конницы - это появления  комбинации леса пик/штыков и стрелкового/огнестрельного оружия. До этого пехота на ровной местности разгонялась всегда. После этого тяжелая кавалерия перестала быть мегаоружеем и побеждала эпизодически. При грамотном применении. Или не побеждала. При невезении.
Табуретки в студию....

[Sarina]

Sterkrig , а что вы имеете в виду бьет сверху или из-под себя. В качестве илюстрации работы лошади передом могу предложить фильм "Фаворит" момент когда рассказывается история Сухаря. Там есть такой момент когда конюх заходит в денник с намерением его оттуда вывести. Сухарь так мило машет передними ногами вперед.
shurale, а еще какую именно фотографию с кросса ты нам предложил рассмотреть?