595 ответов в теме

[Andy Skald]

Оссссспади....
Вам не надоело на эту тему "сраться"?
И вообще - она, по моему скромному мнению, в "Оружейную" больше... Давайте еще сравним катану и викинговский одноручный топор - кто сломается первым...

[Gladifer]

Andy Skald, on Jan 18 2010, 15:40 , said:

Оссссспади....
Вам не надоело на эту тему "сраться"?
И вообще - она, по моему скромному мнению, в "Оружейную" больше... Давайте еще сравним катану и викинговский одноручный топор - кто сломается первым...

А тут никто и не срётся. Не о чем. Просто источники обсудили. А в "Оружейной" я думаю делать нечего - а то кто его знает, мож и на ТФ есть любители холиварить насчёт того как "дамасская сабля рыцаря в готике разрубала пополам".

[Ingor]

В руки попалась интересная кнга, изданная в 2005 году издательством "Центрполиграф": Альфред Хаттон "Меч сквозь столетия" - как раз о прменении различных видов холодного оружия. Описывая в первом разделе "Эпоху рыцарства" автор ссылается на сообщения некоего Оливье де ла Марша, чиновника при дворе Филиппа ле Бон, герцога Бургундского, оставившего в своих мемуарах: "...бесчисленное количество сведений, воспроизводящих с изумительной точностью детали поединков, свидетелем которых он был лично - как сражений насмерть, так и турнирных боёв".
Описывая поединок, в котором лорд Тернан и испанец Галиот де Балтасин бились в апреле 1446 года конными и пешими за рыцарскую честь он пишет: "...и вот они сходятся снова, на этот раз - с длинными жесткими эстоками. Из другой истории мы узнаем, сколь ужасно это оружие в смертельном бою, но не будем забывать - наши бойцы сражаются лишь за рыцарскую честь.(....) Галиот снова первым выбирает себе оружие из предложенной пары и бой начинается. Лорд Тернан, известный щёголь, сменил свою накидку, надетую поверх доспехов, на другую, с золотым шитьём. прикрываясь круглым щитом, он наступает и вновь наносит столь жёсткий удар, что шлем его противника опять не выдерживает и открывается; но, когда они снова сходятся, Галиот протыкает наручь Тернана и срывает ее с руки - она остаётся нанизанной на меч. Мастера снова приводят доспехи в порядок. Сойдясь в третий раз, оба бойца ломают друг о друга наконечники клинков. Им приносят новые мечи. Теперь Тернан работает уже осторожнее, и ему удаётся нанести Галиоту поистене ошеломляющий удар; тот пошатнулся, но, оправившись, отвечает столь мощным колющим ударом в рукавицу противника, что она сгибается пополам, и зрителям кажется, что запястье рыцаря сломано, или вывихнуто; к счастью, травма не серьёзна. (Дальше, они бьются на топорах, после чего, нанеся уговоренное количество ударов, бой прекращается. На следующий день они бьются конными на копьях и спешенными - на мечах).
Описывая боевое применения эстока А. Хаттон приводит поединок, ссостоявшийся в 1503 году между рыцарем Байярдом и испанским военачальником Алонсо де Сотомайором: "...Рыцарь (...) с силой колет в самый центр латного воротника противника; удар его столь силён, что пробивает крепчайшую сталь доспеха и входит пальца на четырев горло испанца..."
(Кроме этого, основываясь на свидетельствах современников и очевидцев Хаттон со смаком описывает различные поединки с разнообразным оружием топорами, мечами-бастардами, булавами, рапирами и шпагами).

[Grimur]

Если я правильно понимаю, то в этих описаниях нет ничего сверхъестественного. Эсток (нем. Panzerstecher, фр. Estoc) - просто лом с гардой и заостренным кончиком, предназначенный для нанесения ударов либо оглушающих/дробящих, либо для прокалывания доспеха, в том числе и гомогенного.

[Gladifer]

Grimur, on Jan 19 2010, 08:57 , said:

Если я правильно понимаю, то в этих описаниях нет ничего сверхъестественного. Эсток (нем. Panzerstecher, фр. Estoc) - просто лом с гардой и заостренным кончиком, предназначенный для нанесения ударов либо оглушающих/дробящих, либо для прокалывания доспеха, в том числе и гомогенного.

Зато конкретный источник, писаный очевидцем.
Судя по Библии Мацевского, Манесскому кодексу и даже нектотрым восточным миниатюрам (ссылка есть в другой теме) меч или сабля вполне могли серъёзно повредить железную кольчугу, ламелляры и бригантины, ну и и железные шлемы. Сдесь подразумевается средневековое железо, более менее подвернувшееся кузнечной сварке но содержащее достаточно шлаков и очень мало углерода (меньше 0,2%). Но разрезание(!) заведомо стального термообработанного объекта под 45-55 HRC вроде другого меча или пластин готики это совсем другое.

Да вот последствия сильного соприкосновения стали со сталью:

[Grimur]

Дурацкий вопрос возник: А клинки какого конкретно века сравниваем?

(Просто в начале XV века уже производство достаточно качественного чугуна было налажено в Европе, а это уже другая степень технологий нежели просто горновое пр-во. или я чего-то не понял?)

[Gladifer]

Grimur, on Jan 19 2010, 14:43 , said:

Дурацкий вопрос возник: А клинки какого конкретно века сравниваем?

(Просто в начале XV века уже производство достаточно качественного чугуна было налажено в Европе, а это уже другая степень технологий нежели просто горновое пр-во. или я чего-то не понял?)

В принципе клинки классического средневековья с 10 по 14 век, изготовленные из продуктов сыродутной печи. Также восточные, индийские итп. из того же материала. Выбирайте что вам нравится.

[Gladifer]

Чтоб собрать всё в одном месте прокомментирую рубку дерева.

Думаю все знают эти строки:

Quote

Чубатый выбрал росшую в палисаднике престарелую березку, пошел прямо на
нее, сутулясь, целясь глазами. Его длинные, жилистые, непомерно широкие в
кисти руки висели неподвижно.
- Гляди!
Он медленно заносил шашку и, приседая, вдруг со страшной силой кинул
косой взмах. Березка, срезанная на два аршина от корня, падала, цепляя
ветвями голые рамы окон, царапая стену дома.
- Видал? Учись. Бакланов-атаман был, слыхал? Шашка у него была - на
стоке ртуть залитая, поднимать тяжело ее, а рубанет - коня пополам. Вот!

Ну и вот это:

Quote

А что такое баклановский удар? — спросил я.

— Один из приемов владения шашкой, — ответил Шолохов. — Однажды зимой я спросил у Ермакова об этом. “Хочешь, я покажу, — ответил он. — Есть у тебя шашка?” Шашка в доме имелась — это была шашка отца Марии Петровны... Так вот, Ермаков попробовал рукой лезвие шашки, попросил брусок. “Надо бы подправить”, — сказал. Затем надел шинель, пристегнул шашку и повел нас во двор показать, что такое баклановский удар. Возле сарая были сложены метровой длины березовые бревнышки толщиной до двадцати сантиметров. Взял Ермаков березовый столбик, поставил в снег перед нами, отступил на шаг-два и выхватил шашку из ножен. Тронул еще раз ее лезвие. Примерился. Пригнувшись, слегка взмахнул ею. Затем еще раз пригнулся и со всего маху — шашка аж засвистела над головой — как рубанет наискось... Срубленная половина бревнышка подпрыгнула и воткнулась в снег... Это было, профессор, какое-то дьявольское наваждение, когда он рубил шашкой поставленные в снег березовые бревна...

В свидетельстве Шолохова думаю никто сомневаться не будет. А вот современное видео, где среднестатистический мужик тестирует дорогую "японскую" катану на толстой ветке примерно 10-12см толщиной.


Как мы видим примерно 8см от осилил. Прибавим ещё тот факт что делал это среднестатистический человек а не профессионал и силач Харлампий Ермаков, что шашка намного тоньше клинка катаны и конечно же факт что берёза довольно мягкое дерево - рассказы о рубке берёзового полена шашкой или же "разваливание" человеческой грудной клетки надвое скорее всего реальность, правда часто приукрашенная.

С уважением

[sasa]

Мозговые слизни в атаке....

[Bergger]

Про ртуть доставило.

[Gladifer]

Bergger, on Jan 26 2010, 16:20 , said:

Про ртуть доставило.

Ну да, этож казацкая байка Нумер Адын! Ещё и в пулях дум-дум ртуть наливали. Вы уж простите Шолохова, он же не нарочно. Просто видать пересказывал то что услышал от донских старперов.

sasa, on Jan 26 2010, 16:11 , said:

Мозговые слизни в атаке....

Ах да, вы же утверждали что уверены в том что есть источники свидетельствущие перерубание/разрезание мечей другими мечами! Ссылки в студию! А то вы только постов написали чтобы доказать как я неправ а вот источников пока не видать. Ваше личное мнение я ессно чту, но оно ВАШЕ. И необязательно моё.

[sasa]

С вами спорить бесполезно. Ссылку на рубку металлов (что по вашему абсолютно невозможно) в двух источниках (один из них русскоязычный) я вам давал. Доказать, что она выдумана, вы не смогли.
Вы перевираете чужие утверждение и уноситесь мыслями вдаль, откуда цитируете Шолохова. Вам не Шолохова читать, а матчасть учить.

Вот пример вашей логики:

Quote

Так что если признать (всё таки) разрубание шлема реальностью без приукрашения, то качество шлемов должно быть достаточно низкое а качество мечей высокое. Кстати; твёрдость вышеуказанной латуни прим. 110 единиц (Виккерс) а чистого железа где-то 180. То есть если шлемы делали именно из железа (что на самом деле практиковалось) а не из стали, толщиной в 2-3мм, то 20-25 единицам (Роквелл) шлема противостояли 55-60 единиц клинка меча. Латунь же по Роквеллу даже ниже двадцатки. Вывод думаю ясен. Такой шлем разрубить с силой теоретически возможно. А на практике...

Отсюда следует, что по-вашему главным и единственным критерием при оценке разрушающего воздействия является сравнение твердости предметов. То есть свинцовые пули металические листы пробивать не могли?

Что касается принципиальной невозможности разрубания мечей (не того, что их резали как масло. Их стругали как карандаши) - подумайте на досуге что было бы, если бы катану в вашем любимом видео ударили по обуху.

[sasa]

А, ладно. Вот старикашка Усама хвастается:

Quote

On that day I had an encounter with Ismailite, who had a dagger in his hand, while I had my sword...I hit him in the middle of forearm as he was holding the blade close to his forearm. My blow cut off about frou inches of the blade and cut his forearm in two in the middle. The mark of the edge of the dagger was left on the edge of my sword...Whenever one sees it he knows it is the trace of the knife

[Andy Skald]

М-нда... и понеслось...Модера!!! убивайте тему!

[Gladifer]

sasa, on Jan 26 2010, 22:04 , said:

С вами спорить бесполезно. Ссылку на рубку металлов (что по вашему абсолютно невозможно) в двух источниках (один из них русскоязычный) я вам давал. Доказать, что она выдумана, вы не смогли.

Я изначально требовал доказательство разрезания термообработанной стали в 55-58 HRC из которой состояли клинки и готические доспехи! Прочитайте ещё раз мои посты. А почему вы всё твердите "металл" мне не понятно. Ртуть тоже металл. Также как и алюминий. Сталь против стали одинаковой твёрдости и качества - вот вы мне что докажите! Ведёрная жесть против закаленных клинков мне не интересна.

sasa, on Jan 26 2010, 22:04 , said:

Отсюда следует, что по-вашему главным и единственным критерием при оценке разрушающего воздействия является сравнение твердости предметов. То есть свинцовые пули металические листы пробивать не могли?

Опять "металлические листы"... Вы металл конкретный назовите! До 19-го века употребляли термообработанные кирасы против свинцовых пуль, и ничего, работало. А как только вошли в употребление цельнометаллические оболочки, им настал кирдык. По вашей логике кирасир вообще не должно было быть - а нахрен таскать кирасу если пуля шьёт её насквозь?

sasa, on Jan 26 2010, 22:04 , said:

Что касается принципиальной невозможности разрубания мечей (не того, что их резали как масло. Их стругали как карандаши) - подумайте на досуге что было бы, если бы катану в вашем любимом видео ударили по обуху.

Очень просто - если удар слабый будет зарубка. А ежели со всей дури то катана просто сломается. Или же для вас разницы нет, сломается или разрежется? Ну и насчёт стругали как карандаши опять таки голословно. Я не верю на слово.
Повторюсь: дайте мне источник где меч разрезал(!) меч! Требования; оба клинка должны быть из стали (не железа, жести или ещё чего нить пивной жестянке подобного) закалённой и отпущенной до 55-58 единиц!(!) Выложите - будем далее дискутировать. А что меч режет металл как таковой я и не отрицал.

@ Модеры
Можете тему закрывать! Всё что надо было сказано, а доказательств основанных на источниках а не личном голословии от любителей Голливудщины и супер-мечей по видимому я так и не дождусь.

Изменено: Gladifer, 27 Январь 2010 - 13:52

[Grimur]

Quote

Повторюсь: дайте мне источник где меч разрезал(!) меч!

Пользуясь Вашей логикой, задаю вопрос: Вы имеете ввиду, что один меч положили на другой и, прикладывая усилие, сонаправленное плоскасти режущего клинка, один раз провели и все? Меч разрезал меч?



Модераторы, закройте тему, плз.

[Joker]

А вы не отвечайте, и тема сама уползет вниз
Закрыть-то не сложно, предложите альтернативную, интересную тему.

[Gladifer]

Grimur, on Jan 27 2010, 11:35 , said:

Пользуясь Вашей логикой, задаю вопрос: Вы имеете ввиду, что один меч положили на другой и, прикладывая усилие, сонаправленное плоскасти режущего клинка, один раз провели и все? Меч разрезал меч?

Нанося удар мечом с оттягом назад меч не рубит как топор, а именно режет. Вообще чтобы ХО подействовало нужен потяг. К сожалению большинство уверено что им лупили как топором или дубиной, ибо так показано в фильмах.

Вот как правильно режут мечом:

Шаг вперёд и разворот корпуса, меч опускается на цель и оттягивается назад. Кстати в Конан-Варвар и некоторых самурайских фильмах именно полуторником рубали вражьи клинки.

[Grimur]

Quote

Закрыть-то не сложно, предложите альтернативную, интересную тему.

"Камень - лучшее оружие дальнего боя!"
"Дубина - наше все!"
или еще что-либо этом роде?
извините за офтоп.

так для инфы: вот (достаточно известно)

Изменено: Grimur, 27 Январь 2010 - 16:16

[Gladifer]

Joker, on Jan 27 2010, 11:52 , said:

Закрыть-то не сложно, предложите альтернативную, интересную тему.

А какую? По всей видимости сама тема "меч" обязательно вызывает холивар на тему кто прав а кто верблюд. Источники вроде Библии Мациевского озвучили и обсудили. Лучше закрыть тему, а то нидайбох японисты сюда влезут...