109 ответов в теме

[koch]

Проблема в том, что эта работа не относится не Ближнему, не к Среднему Востоку, как собственно и Бобров не занимается этими регионами…

Эту работу я к примеру привёл (в смысле: можно прочитать работу хорошего историка, но если ты не разобрался откуда он делал тот или иной вывод - самому от этих "чужих выводов" плясать сложно; а чтобы разораться со всем - это огогонюшки что сделать нужно...). Хотя именно эту - потому. что она из доступных мне наиболее современная и основательная (кроме того она как раз охватывает восточноиранский-туркестаский регион, т.е. как Среднеазиатский). А так всё с миру по нитке (собственно я и тему завёл не только чтобы себя показать, но и свои представления проверить и расширить).

*А уж о формировании бахтерца именно в 15 в. написано достаточно (только не нужно переспрашивать - где; знаете,*
Собственно по тому и спрашиваю, что не знаю…

которые сейчас у меня под рукой публикации со ссылками - ссылки указывают на Горелика (ну и у Борова ведь рассмотрен в данном вопросе весь ирански мий регион 15 в. от Багдада до Герата). а так это утверждение мелькает там и сям, в т. ч. и в популярной переводных иностранных изданиях (сознаюсь, что сам я языками владею плохо). Но если Вы знаете по этой теме что-то новое - поделитесь.

*Можно не спрашивать, где написано, что различают "восточные бахтерцы" с рукавами, и "русские" - без рукавов. (сразу отмечу, что я не только в указанной работе Боброва это прочёл)*.
Будьте любезны, укажите исходные публикации…

Судя по всему такое утруждение ввёл Гордеев, сравнивая русские и находящие у нас восточные бахтерцы (насколько я понял по это не совсем так, но примерно так и есть). В соседней ветке вон обсуждается.

*Они все нашивались под ткань? А для меня достаточно поэтизированное летописное описание 14-15 вв. войска в сверкающих доспехах.*
Скажем, не все, но достаточно большой процент…

Спасибо за информацию. В принципе, летописные слова - это своего рода художественный образ, и наличие заметного числа воинов в"неголых" доспехах не мог ему помешать.. ну и (соответственно наличию козакинов они не противоречат - в данном случае вопрос будет стоять было ли в широком ходу такое вооружения в начале 16 в.).

Здесь Вы не правы! Есть точные данные, о том, что ряд малоазийских и европейских центров работали на восточноевропейские рынки, более того, они как раз и копировали вещи необходимого вида. Так что, скорее всего, все эти названия отражают монополию, в разное время, того или иного импортера, а не существенные отличия внешнего вида или устройства…

Тоже Спасибо (что-то об этом я уже слышал). Но я говорил немного о другом: у нас вроде как не копировался ВЕСЬ комплекс вооружения (и защитного, и наступательного) из конкретного локального региона., т.е. у нас почти все виды вооружения "скопированные", и соответственно новый тип вооружения, заменяющий старый, совсем не обязательно скопируется из того же места (вроде так). А так конечно очень бы неплохо разобраться в путях развития русского комплекса вооружения (понятно, что для этого ещё очень много чего нужно исследовать).
А "шеломы немецкие" и "боданы бессерменские" - "панцири немецкие" и "шеломы шемахийские" я написал не задумываясь (даже по этим 4 "типам" можно сделать отдельные исследования).

по топорам - разумеется тему нужно доработать и ещё раз доработать. Может ведь оказаться, что как раз на картине правильно показано, что у "бахтречников" (т.е. далеко не последних категорий конницы) как раз были характерны именно эти типы топоров (так же как наверное правильно показано, что изображён только одни шестопёр).

[Yuriy]

Хотя именно эту - потому. что она из доступных мне наиболее современная и основательная (кроме того она как раз охватывает восточноиранский-туркестаский регион, т.е. как Среднеазиатский).

Вот Вам определения, Ближний и Средний Восток, и Средняя Азия;

https://ru.wikipedia....ki/Средняя_Азия

https://ru.wikipedia..../Средний_Восток

https://ru.wikipedia..../Ближний_восток

Это не одно и тоже, это разные регионы…

которые сейчас у меня под рукой публикации со ссылками - ссылки указывают на Горелика

Горелик не когда не занимался исследованием бехтерца, единственное что он писал о кольчато-пластинчатом доспехе, это публиковал, в одной из своих статей попутно, находку близ с.Усть-Лабинская, но она отношение к бехтерцам не имеет…

Судя по всему такое утруждение ввёл Гордеев, сравнивая русские и находящие у нас восточные бахтерцы (насколько я понял по это не совсем так, но примерно так и есть). В соседней ветке вон обсуждается.

Спасибо за информацию. В принципе, летописные слова - это своего рода художественный образ, и наличие заметного числа воинов в"неголых" доспехах не мог ему помешать.. ну и (соответственно наличию козакинов они не противоречат - в данном случае вопрос будет стоять было ли в широком ходу такое вооружения в начале 16 в.).


Тоже Спасибо (что-то об этом я уже слышал). Но я говорил немного о другом: у нас вроде как не копировался ВЕСЬ комплекс вооружения (и защитного, и наступательного) из конкретного локального региона., т.е. у нас почти все виды вооружения "скопированные", и соответственно новый тип вооружения, заменяющий старый, совсем не обязательно скопируется из того же места (вроде так). А так конечно очень бы неплохо разобраться в путях развития русского комплекса вооружения (понятно, что для этого ещё очень много чего нужно исследовать).
А "шеломы немецкие" и "боданы бессерменские" - "панцири немецкие" и "шеломы шемахийские" я написал не задумываясь (даже по этим 4 "типам" можно сделать отдельные исследования).

по топорам - разумеется тему нужно доработать и ещё раз доработать. Может ведь оказаться, что как раз на картине правильно показано, что у "бахтречников" (т.е. далеко не последних категорий конницы) как раз были характерны именно эти типы топоров (так же как наверное правильно показано, что изображён только одни шестопёр).

«Ну, Вы блин даете…» (с)

[alrik]

dantov : Здесь, по-моему, либо бунчук, либо голова на копье насаженное. Первое более вероятно.

Может быть он и на первой миниатюре?

Как уже было указано, это древко знамени с бунчуком.
На первой миниатюре - не знамя и не бунчук.
Какое-то схематично нарисованное ударное оружие.

[koch]

Вот Вам определения, Ближний и Средний Восток, и Средняя Азия;

Всегда получается недопонимание, когда люди термины понимают по разному. Это современные определения (причём у нас, и за рубежом они имеют несколько разные смыслы). И перенос их в глубь времён приводит к путанице при рассмотрении тогдашней политической, культурной и пр. ситуации. Это русский Туркестан стал регионом, особым от Афганистана и Ирана.
Поэтому на каждую эпоху географические термины приходится оговаривать.

Горелик не когда не занимался исследованием бехтерца, единственное что он писал о кольчато-пластинчатом доспехе, это публиковал, в одной из своих статей попутно, находку близ с.Усть-Лабинская, но она отношение к бехтерцам не имеет…

Очень даже имеет - древнейшая находка кольчато-пластинчатого доспеха. который тогда (в конце 14 в.) только появился. А такой вариант как бахтерец сформировался позднее. конечно исследователи занимающиеся Золотой Ордой или Средней Азией моет быть и не знают про последние исследования формирования кольчато-пластинчатых доспехов на собственно лижем Востоке, но если кто знает -пусть поделится, а то я пользуюсь ликбезом из этих статей (в надежде что учёные мужи что-то знают и по другим регионам).

Разговор по поводу защитного вооружения по Оршанской битве несколько размылся. То что там изображены бахтерцы - вопросов не возникает. Возник вопрос: у тех, у кого бехтерцов нет изображён тегиляй или что другое? Моё мнение: тегиляй. раз у бахтеречников виден такой же поддоспешник.
Кроме того, возник вопрос: что, кроме "классического набора" (бахтерц, юшман, зерцало, "голый" кольчатый доспех) было тогда у русской конницы (из старых типов доспеха). ну тут толь археология может сказать. В докуменатах 1480-1510 гг. из доспехов, кроме шлемов, называется только "панцирь" (один раз названы закупленные в Крыму зерцало, нуручи, наколенинки и поножи). А что тогда под этим термином могли подразумевать - вопрос.
Есть ещё вопрос с куяками, названными в Боярской книге. названы они в разных свитах, что говорит об их неслучайном появлении там. Но тогда это был исчезающий вид доспеха. Больше они н встречаютс, даже в широком по охвату типов описям вооружения. Появляются они вновь в в Европейской России в 1640-х после знакомства с иранскими и центральноазаатскими куяками (и стали относительно распространённым доспехом - относительно распространенности тогда доспеха. помимо кирас. в коннице). Понятно, что образцы куяков 17 в. нельзя использовать по отношению к куякам 16 в. И что тогда?

[Yuriy]

Всегда получается недопонимание, когда люди термины понимают по разному. Это современные определения (причём у нас, и за рубежом они имеют несколько разные смыслы). И перенос их в глубь времён приводит к путанице при рассмотрении тогдашней политической, культурной и пр. ситуации. Это русский Туркестан стал регионом, особым от Афганистана и Ирана.
Поэтому на каждую эпоху географические термины приходится оговаривать.

Ну, мы живем не в средневековье, по этому называйте вещи своими именами, это, во-первых. Во-вторых, судя по археологии, будущий «Русский Туркестан» и Иран с Афганистаном, это все же разные вещи. Последние два, это явное культурное пространство с Ближним Востоком, а вот «Русский Туркестан», это этакий микс мусульманской культуры, с влиянием Китая, Алтая, и аскызской культуры, одно слово, Средняя Азия…

Очень даже имеет - древнейшая находка кольчато-пластинчатого доспеха. который тогда (в конце 14 в.) только появился. А такой вариант как бахтерец сформировался позднее.

Опять не согласен, там доспех другого плана, что-то типа à la колонтарь. Бехтерец, все же другая схема. К слову, в доспехах такого типа, я имею ввиду нашивной/вязанный, это сейчас вопрос не принципиальный, назовем его «типа жалюзи», суда по археологии, какие-то участки, изначально были скреплены заклепками или колечками. А вот колантарь, там наоборот, уже кольчуга усилена пластинами…

если кто знает -пусть поделится, а то я пользуюсь ликбезом из этих статей (в надежде что учёные мужи что-то знают и по другим регионам).

Не кто, ни чего серьезного, по генезису кольчато-пластинчатого доспеха не писал…

Разговор по поводу защитного вооружения по Оршанской битве несколько размылся. То что там изображены бахтерцы - вопросов не возникает. Возник вопрос: у тех, у кого бехтерцов нет изображён тегиляй или что другое? Моё мнение: тегиляй. раз у бахтеречников виден такой же поддоспешник.

Мы видим только цветные покрышки, а вот чего, это вопрос не однозначный…

Кроме того, возник вопрос: что, кроме "классического набора" (бахтерц, юшман, зерцало, "голый" кольчатый доспех) было тогда у русской конницы (из старых типов доспеха). ну тут толь археология может сказать. В докуменатах 1480-1510 гг.....один раз названы закупленные в Крыму зерцало, нуручи, наколенинки и поножи).

Вот это действительно интересно, можно ссылочку?

Есть ещё вопрос с куяками, названными в Боярской книге. названы они в разных свитах, что говорит об их неслучайном появлении там. Но тогда это был исчезающий вид доспеха. Больше они н встречаютс, даже в широком по охвату типов описям вооружения. Появляются они вновь в в Европейской России в 1640-х после знакомства с иранскими и центральноазаатскими куяками (и стали относительно распространённым доспехом - относительно распространенности тогда доспеха. помимо кирас. в коннице). Понятно, что образцы куяков 17 в. нельзя использовать по отношению к куякам 16 в. И что тогда?

Вы не поверите, но копанина, я имею в виду à la куяк, 2й пол.14в, не отличается от образцов 17в, которые до нас дошли в собрании Царскосельского арсенала…

[koch]

ну по по определению регионов спорить сейчас не буду

Не кто, ни чего серьезного, по генезису кольчато-пластинчатого доспеха не писал…

Даже успокоили меня... Значит не один я током об этом ничего не знает. (ту какой-то смешной смайлик)


Панцири в периоде 1480-1510-х дважды называются в духовных. Один раз - среди отнятых в Ревеле у русских купцов закупленных запрещённых товаров. Часто называются в переписке крымского хана и и московского государя - с просьбами о присылке (при этом упоминаются у государя пансырники - толи мастера, то ли дворцовая должность). Там же один раз упоминается пансырь (цена 7 рублей) отнятый в Очакове у московского посла в Молдавию.

Под 1490 г. московский князь жаловался литовскому, что у купца, возвращавшегося из Крыма, в Киеве пограбили «зерцала, да батарлыки, да наручи, да наколеники, да два сагадака с луки и стрелами» (СРИО. Т. 35. С. 45). В этих жалобах 1489-1490 г. видно, что в Крыму закупались сабли (названы гирейская, турская, черкаская), саадаки, тегиляи (назывались тафтяные, сафьяновые, "камчат куфтери") - вроде как первое документальное упоминание терминов саадак и тегиляй.

Да, там же (с. 32-33) под 1489 г. пеерчислется имещество, с которым бежали люди из свиты государевых послов в Литве. «Бежали три человеки…взяли… шесть коней в сёдлдах, да три тегиляи камчяты, да терлик камчят, да два терлика тафтяных, да охабень зуфь зелен, да две однорядки ипьские, да три сагадаки, да две сабли булатны, да третья сабля железна». «На королеве дворе украли двое робят, одного зовут Степанцом, а другово зовут Ляпунцем… а украли одного детину ис клети верхом, а друго детину на дворе взяли, а с ним рухляди взяли две однорядки ипьские, да однорядка новгородская, да два тегиля тафтяны, да терлик безинен… да ножи с тясмою, да двое лошадей, да сагадак, да сабля булатна, да платье белое, да двои чеботы». Другой беглец взял «два ножа, один рыбей зуб, булатен, а другой сандален, булатен же, окован золотом, да шапка соболья обложена соболем же, да терлик тафта ала, да две однорядки ипские, да лошакб воронь, да седло берестяник плоские луки, да сагадак новь, да епанчю бурьскую».
Поскольку, как уже отмечалось выше, посольская служба приравнивалась к походной, то можно представить походное оснащение: саадак с саблей, тегиляй, терлик, охабень или однорядка. кстати, - это указание на то, что теглияй использовался не только как приспешник, но и очень часто носился самостоятельно (но в походных, а не в боевых условиях).

но копанина, я имею в виду à la куяк, 2й пол.14в, не отличается от образцов 17в, которые до нас дошли в собрании Царскосельского арсенала

Интересно, а куяки в Центральной и Средней Азии за это время изменились?

[Yuriy]

Панцири в периоде 1480-1510-х дважды называются в духовных. Один раз - среди отнятых в Ревеле у русских купцов закупленных запрещённых товаров.

Ухты, что не пост, то интересный момент. Можно и на этот эпизод ссылку?

при этом упоминаются у государя пансырники - толи мастера, то ли дворцовая должность

А как датируются эти сообщения? И что это могла быть за должность? В это время термин «бронник» известен?, то есть они синхронны?

Под 1490 г. московский князь жаловался литовскому, что у купца, возвращавшегося из Крыма, в Киеве пограбили «зерцала, да батарлыки, да наручи, да наколеники, да два сагадака с луки и стрелами» (СРИО. Т. 35. С. 45).

Большое спасибо!

Вы считаете, что вариант того, что это были его собственные, отпадает?

Интересно, а куяки в Центральной и Средней Азии за это время изменились?

Куяки Центральной и Средней Азии, уже во 2й пол.14в, мало, что имеют с нашими. Наши такие, как и на Ближнем Востоке…

[dantov]

А как датируются эти сообщения? И что это могла быть за должность? В это время термин «бронник» известен?, то есть они синхронны?

"Саадашники" точно были - именно человек который шьёт саадаки и... седла.

[Yuriy]

По летописям, для 13-14вв уже известны лучники, тульники, сидельщики – Галицко-Волынская Летопись, и щитники – Новгородская летопись (какая именно сейчас не скажу), при этом Тихомиров, говорит, что термин «бронник» появляется достаточно поздно…

[koch]

По поводу конфискованных в Нарве пансырей.
Эпизод этот заметил не лично, а в книге Хорошкевич. Русское государство в системе международных отношений. М., 1980. с. 41 (там эт ипансыри названы неизвестного происхождения). Но сам документ прочитал (РИБ. Т. 15, с. 50). Это письмо-жалоба ивангородского наместника ревельским властям (датируется периодом 1514-1519 гг.). Там говорилось что у двух купцов-складников в Нарве (Ругодиве) отняли «товару свинцю три берковска да три пансыри. И язь о том товару к ругодивскому князю и к посадником посылал, и ругодивский князь и посадники отвесть учинили: скажи нам того, у кого тот свинец куплен». Собственно у Хорошкевич как раз можно прочитать (с. 38-39), что существовал запрет на ввоз в Россию свинца и др. металлов, доспехов, пушек, но в 1514 г. (т. е. перед этими событиями) запреты были сняты. Но судя по этому документу ограничения в форме организованного произвола местных властей продолжал существовать. В том же сборнике документов (с. 21-24) есть документ разбора этого дела, где говорится об этом свинце (товар так ещё и не отдали, хотя требование указать продавца было выполнено). С панцирями тут прямо не понятно, но вроде это тоже "товар" конфискованный вместе со свинцом; если бы это был бы просто грабёж, то промелькнули бы и другие вещи.
Об импорте пансырей есть и др. источник. Кто может вспомнит, что Кирпичинков в Военном деле (с. 42) писал, что ливонцы обращались к Грозному о присылке панцырей. Источникомназывался Русские летописец. Он выложен на Востлите, и там можно прочитать под 1556 г.: "Месяца октября в 2 день, приехал во государю из немец гонец Гриша Флямин бити челом государю о сале да о воску, чтобы им пансыри пропущати; а государь бы их пожаловал, велел пропущати сало да воск". Но тут речь явно идёт обмен: снятие ограничений на ввоз воска и сала на ввоз пансырей.

По поводу зерцала. Упомянутые сабли, тегиляи и саадаки в документе 1489 г. прямо названы отнятыми у купцов, возвращавшимися из Крыма. Зерцала же отняли у купцов, "в Киеве". Но прочий список товаров (краски и ткани) прямо указывает, что и эти купцы возвращались так же из Крыма. Маловероятно, что это были личные вещи: они соседствуют с тканями и красками, а не с одеждой, ножами и пр., что обычно бывает в обидных списках, перечислявших ограбленные личные вещи.

Коли были уже названы книги Кирпичникова и Хорошкевич, то одновременно с переходом к панцирнкам, обращу внимание ещё кое -на что. У Кирпичникова упоминается широко растиражированная фраза присылке панциря, которого бы "стрела не няла". У Хрошкевич в указанной книге, на той же 41 стр. пирведена точная цитата, что хан Менгли в 1504 г. просил пирислать "один пансырь лёгок, крепок, чтобы его стрела не яла" Но полный просмотр источника(СРИО. т. 41) даёт опять другую картину.
В 1489 г. московский князь в наказе своему послу в Крым велел отвечать хану: «а что еси к нам приказывал о пансыре да и шоломе, и мы к тобе пансырь и шолом послали» (с. 79). В 1491 г. царевич Ямгурчей писал: «да пожаловал князь велики прслал третьего годупансырь; и яз ходил на недругов да пансырь утерял; и он бы пожаловаль пансырь присалал» (с. 122). В той же грамоте по панцирю просили прислать царевич Махмет-Гирей и князь Бараш. В 1492 г. всем им прислали по панцирю (с. 143-144). В 1492 хан писал: «на сем пути у добрых молодцов пансыри утерялись, и яз пансырь свой отдал, как пригоже вздети краковской пансырь, с Мерекою бы еси ми прислал Айдаров пансырь, молвя, еси прислал, мы его знаем, не Айдаров пансырь, как крепко опытаешь его, Айдаров пансырь пришлёшь, ты брат мой ведаешь. Айдарова пансыря не обыщешь, как мне брату твоему вздети, пансырником своим указавши, послал бы еси». (с. 152). Затем, в том же году, хан писал: «нынче паробок мой Касым пансырь велми знает, которой он похвалит пансырь ко мне бы еси брату своему присал» (с. 169). И вот полная цитата под 1504 г.: «один пансырь лёгок, крепок, чтобы его стрела не яла, немецкий краковский; а нечто такова не добудешь пансыря русского, ино брата моего болшего царев пансырь, кой к тебе после его принесли, а тот пансырь яз брату своему послал, знаю его, тот пансырь ко мне пришли» (с. 517). В 1508 хан просил прислать «пансырь, которой бы был лёгок, а стрела бы его не иняла» (СРИО. Т. 95, с.25).
Несмотря на сложноватый слог наших предков, тут видно, что хан Менгли неоднократно хотел получить немецкий панцирь, принадлежавший его старшему брату-сопернику Айдару (бежал наРусь, где и умер в конце 1480-х). Именно этот панцирь был для него образцом, и как вариант, хотел получить равный по качеству русский панцирь.
пять же повторюсь, что для меня не факт, что тогда панцирем обозначался только кольчатый доспех.
Существовал ли уже в конце 15 в. термин бронник - сейчас затрудняюсь ответить.

Изменено: koch, 23 Январь 2010 - 01:02

[dantov]

Хе-хе. Нпшел в тех же списках и щиты. Причем, получается, что русские купцы (тверичи) везли эти щиты на продажу в Литву: "А Ивашка Перфурова товару семь сороков соболей, да четыре тысячи белки устюжской, да одиннатцать соболей добрых, да три сороки куниц, да шуба недокунинна нова, да тритцать горностаев да три, да четыре десятки овчин, да пять епанеч, да четыре щиты, да два бубна сокольи, да два ларивоника шелку; а всего его товару на сто рублев и на сорок рублев".

[Yuriy]

Существовал ли уже в конце 15 в. термин бронник - сейчас затрудняюсь ответить.

Нашел!

В завещании князя Андрея Васильевича Большого упоминается долг некому Сеньке-броннику, 50 рублей…

ДДГ. с.276

[dantov]

Возвращаясь к копьям. К известному эпизоду с Иваном Бабой Друцким. В миниатюре ЛЛС посвященной этому событию, воины его отряда изображены частью в "немецком виде" (шлемы "салады" по Арциховскому), а копья отличаються от копий прочих воев длинной, толщиной и большим наконечником. "Центральное" копье (видать у самого Ивана Бабы) окрашено черно-белыми полосами. Т.о. через сто лет после события считали, что его "полк" отличался от прочих частей рати Василия тогда ещё не Темного.

[Gedygold]

Возвращаясь к копьям. К известному эпизоду с Иваном Бабой Друцким. В миниатюре ЛЛС посвященной этому событию, воины его отряда изображены частью в "немецком виде" (шлемы "салады" по Арциховскому), а копья отличаються от копий прочих воев длинной, толщиной и большим наконечником. "Центральное" копье (видать у самого Ивана Бабы) окрашено черно-белыми полосами. Т.о. через сто лет после события считали, что его "полк" отличался от прочих частей рати Василия тогда ещё не Темного.

Весьма люботытно и неплохо соотносится с данными небезызвестной темы)

[dantov]

Весьма люботытно и неплохо соотносится с данными небезызвестной темы)

Тк она и должна соотносится. Гражданская война во ВКМ шла одновременно с подобной в ВКЛ, люди в них участвовали одни и теже, бегали из одного лагеря в другой соответственно и происходило "слияние". К слову в сюжетах посвященных этой войне и многие "московиты" в "саладах".

Изменено: dantov, 19 Февраль 2010 - 00:12

[alrik]

Тк она и должна соотносится. Гражданская война во ВКМ шла одновременно с подобной в ВКЛ, люди в них участвовали одни и теже, бегали из одного лагеря в другой соответственно и происходило "слияние". К слову в сюжетах посвященных этой войне и многие "московиты" в "саладах".

dantov
Можно привести пример "салада" на московите ?
А то тут возникло удивление, что нет изображений шишаков...

[dantov]

dantov
Можно привести пример "салада" на московите ?
А то тут возникло удивление, что нет изображений шишаков...

Без проблемм. Думаю у многих есть книга "Реликвии Донского побоища", Москва, "Квадрига", 2008? Там на 64 стр. две миниатюры посвященные битве под Суздалем 1445 г. На верхней Василий "вскладаше на себя доспехи", слева от него один человек в "саладе" помагает застегнуть панцырь (или уж как его назвать не знаю... может "лорикой" ????), второй держит шлем Василия, скорее всего "шишак" (а может и "ерихонку") "медного" цвета.
В самом ЛЛС на русских подобных шлемов очень много. Даже такой нюанс: осада Яма (1443 г. кажется) - русские в городе в "саладах" и с луками, немцы осаждающие - в "конических шлемах". Есть подобные шлемы ("салады") и у татар. С одной стороны вроде как "такого быть не могет", с другой - под Солхатом в 1434 г. татары захватили очень много генуэзских доспехов...

[koch]

Возвращаясь к копьям. К известному эпизоду с Иваном Бабой Друцким. В миниатюре ЛЛС посвященной этому событию, воины его отряда изображены частью в "немецком виде" (шлемы "салады" по Арциховскому), а копья отличаются от копий прочих воев длинной, толщиной и большим наконечником.

Вона как. Значит всё-таки дело в разных типах копий.
А вот похожи ли копья на этой миниатюре , скажем, на копья у новгородцев под Руссой 1456 г. -там у них копья нарисованы с более длинными древками и более крупными наконечниками, чем обычно.

[Wallenstein]

Т.о. через сто лет после события считали, что его "полк" отличался от прочих частей рати Василия тогда ещё не Темного.

Если вернуться к летописному тексту - так считали и во время самого события...

[alrik]

Думаю у многих есть книга "Реликвии Донского побоища", Москва, "Квадрига", 2008? Там на 64 стр. две миниатюры посвященные битве под Суздалем 1445 г. На верхней Василий "вскладаше на себя доспехи", слева от него один человек в "саладе" помагает застегнуть панцырь (или уж как его назвать не знаю... может "лорикой" ????), второй держит шлем Василия, скорее всего "шишак" (а может и "ерихонку") "медного" цвета.

Книга у меня есть. В выходные посмотрю.

В самом ЛЛС на русских подобных шлемов очень много.
.....
Есть подобные шлемы ("салады") и у татар. С одной стороны вроде как "такого быть не могет", с другой - под Солхатом в 1434 г. татары захватили очень много генуэзских доспехов...

Надо посмотреть, что там за салады. И шлемы ли это вообще.