352 ответов в теме

[Salmin]

При Легнице классическаяч победа степного войска: Провокация силезцев на удар, фланговый двусторонний охват, создание паники. Европейские источники ( де Бридиа) утверждают, что силезцами овладела внезапная паника и они только что побеждавшие клинообразным строем - побежали. Есть сообщения в литературе, что татары кричали по польски - Спасайтесь!, но за достоверность не поручусь, знаю по цитированию . Однако по описанию битва была довольно ожесточённой в центре, на мой взгляд это значит, что Генриху противостояли достаточно одоспешенные бойцы, в противном случае, думаю, было бы стандартное известие об обманном бегстве татар. Вероятно после копейного удара европейцы увязли в рубке.

[Mengu]

Каков вопрос - таков ответ: Менгу, Вы - придираст, и достали уже со своей попоной на железном меху.

Войска Чингизидов как минимум трижды сталкивались с европейским войском в 1241 - и все три раза на в пользу Европы. Считать, что при Легнице выиграли только луки - очень симпатично мне, как лучнику, но вряд ли соответствует действительности.
Если вы скажете, что поляки и германцы в 13 веке не умели работать верхом слаженно, а атаковали порознь - я Вам не поверю, да и вряд ли вы сможете подтвердить такое заявление фактами. Строй европейской рыцарской конницы был либо смят, либо сломан - и я хочу знать, каким образом.

Стремена, позволившие верховому работать с копьём, не выпуская его из рук, принесли в Европу сарматы, пришедшие аккурат оттуда же, откуда гунны и монголы. Заявлять, что контакные приёмы работы с копьём - эксклюзив сарматов-готов-лангобардов - глупо. Заявлять, что для копьеносца определяющим является размер лошади - ещё глупее.
Я проверюсь у спецов - но ЕМНИП, охоту на кабана (конную и копьеносную) устраивали не на рыцарских першеронах, а на лошадях, которых по сю пору называют "пони". Нужно напоминать, сколько весит секач? А его из седла выбивать бесполезно - его нужно убить, желательно наповал.

Так что, разговор о том, как работали при Чингизе в Великой Степи главным оружием конника - копьём - крайне интересен и познавателен. А была ли у копьеносца защищена лошадь чем-либо, кроме искусства своего наездника - извините... нас(войско).
Вот таким вот образом.

1. Снимите с головы шлем и думайте головой, уважаемый "предираст"!
2. Интересно а вас тоже принесли в Европу сарматы вместе со стременами Учите мат.часть как говорит Юрий! Почитайте для разнообразия про историю стремян. Китайцы-сяньби-тюрки-авары и т.д.
3. Вы хоть сами подумали бы прежде чем писать про охоту на кабана. Вы его тоже таранить хотите и топтать нещадно своим пони?

[Salmin]

3. Вы хоть сами подумали бы прежде чем писать про охоту на кабана. Вы его тоже таранить хотите и топтать нещадно своим пони?

кстати на гравюрах почти так )

кстати, да простит меня Улиссес, - Ц. де Бридиа в 1247 г. рекомендует использовать против монголов всадников на бронированых лошадях, забавно, не правда ли ?

[alrik]

Mengu, ulysses
Еще один "придираст" или т.п. выражение - и автор получит плюс.
Соблюдайте приличия.

ulysses
Стремена были занесены в Европу не только после сарматов, но и после гуннов.
Хотя, действительно, из Центральной Азии.

[ulysses]

Без комментариев

А что ж сразу "без комментариев?"
Я в конном деле сер и необразован, чего нахватался - то и несу, если не прав - поправьте, для того тему эту и читаю. Знание лишним не бывает, а с печалью уж как нибудь справимся...

Менгу, лучники шлемов не носят - во всяком случае, в выбранную мной эпоху. И, если уж берётесь отвечать на оскорбления, так хоть не перевирайте их. Когда моих предков принесло в Европу - увы, ответить не могу, ввиду поразительного разнообразия корней. Китайцев-сянби, как не имеющих отношение к Европе, отбрасымаем. На момент появления тюрков и авар за Кумо-манычской впадиной, стремена в Европе были известны уже лет, как минимум, тысячу. Так что опять - мимо кассы.
Кабана об те времена в Европе брали именно лобовым ударом копья - причём, нужно было не только попасть на скаку в "язвимое место", но и успеть копьё выдернуть, во избежание преждевременного обретения летучести. Если удар оказывался не смертельным, спешивались и добивали мечом - если хватало похрени в похреновницах - или драпали, предоставляя добивать зверя кому-то следующему.

[ulysses]

Mengu, ulysses
Еще один "придираст" или т.п. выражение - и автор получит плюс.
Соблюдайте приличия.

ulysses
Стремена были занесены в Европу не только после сарматов, но и после гуннов.
Хотя, действительно, из Центральной Азии.

Извините, но на предупреждение нарывался сознательно - без нужды не повторится.

По стременам - можно узнать, где лежит эта информация? До сих пор весьма уважаемые мной люди говорили, что сарматы вытеснили скифов именно потому, что использовали стремена, и именно от них греки узнали об этом приспособлении, примерно в 6-5 веках до Р. Х.
Пардон, но хочется докопаться до ...

[alrik]

По стременам - можно узнать, где лежит эта информация? До сих пор весьма уважаемые мной люди говорили, что сарматы вытеснили скифов именно потому, что использовали стремена, и именно от них греки узнали об этом приспособлении, примерно в 6-5 веках до Р. Х.
Пардон, но хочется докопаться до ...

Я в конном деле тоже сер и необразован, но думал, что это общеизвестный факт.
Список литературы ищется в Яндексе за 5 минут
https://centaurito.li....com/79481.html

Например, вот
А.К. Амброз
Стремена и сёдла раннего средневековья как хронологический показатель (IV-VIII вв.).
// СА. 1973. № 4. С. 81-98.
https://kronk.narod.r...oz-ak-1973b.htm

В 6-5 веках до Р. Х. ни о каких стременах говорить не приходится.

[Salmin]

Извините, но на предупреждение нарывался сознательно - без нужды не повторится.

По стременам - можно узнать, где лежит эта информация? До сих пор весьма уважаемые мной люди говорили, что сарматы вытеснили скифов именно потому, что использовали стремена, и именно от них греки узнали об этом приспособлении, примерно в 6-5 веках до Р. Х.
Пардон, но хочется докопаться до ...

Вас обманули (, примерно на тысячу лет. В 6-5 веках до РХ скифы господствовали в Причерноморье и Золотая Рыбка у них была на посылках, и ещё лет двести, пожалуй ). факторы вытеснения одной степной волной предыдущей - явление многопричинное, и стремена совсем не причем. Вряд ли стремена появились в Европе раньше 6-го века нашей эры (во всяком случае материальных оснований думать иначе, пока нет). Возможно использовались ременные петли... но это всё-таки совсем другое дело, на них особо не постоишь.

[Mengu]

Mengu, ulysses
Еще один "придираст" или т.п. выражение - и автор получит плюс.
Соблюдайте приличия.

ulysses
Стремена были занесены в Европу не только после сарматов, но и после гуннов.
Хотя, действительно, из Центральной Азии.

Всемолчу-молчу! Он первый начал

"Улюсюсь"! Вы со своими стременами честно говоря просто народ смешите! Тьфу на вас еще раз ( Не обижайтесь! Проехали!

Последняя статья по стременам 2008 г. Комиссарова.

[ulysses]

Принято. Пошёл учить матчасть дальше.
Интерес к методам работы копьём всадника сохраняется.

[ulysses]

Всемолчу-молчу! Он первый начал

"Улюсюсь"! Вы со своими стременами честно говоря просто народ смешите! Тьфу на вас еще раз ( Не обижайтесь! Проехали!

Последняя статья по стременам 2008 г. Комиссарова.

Менгу - не проехали. Я злой, и память у меня хорошая.

Алрику: прошу Вас обратить внимание на текст, вынесенный в цитату.

[Mengu]

Менгу - не проехали. Я злой, и память у меня хорошая.

Алрику: прошу Вас обратить внимание на текст, вынесенный в цитату.

Ну что вы право слово! У лучника должно быть хорошее чувство юмора!

Подводя промежуточный итог дискуссии:

1. Монгольские конные панцирники атаковали противника копьями удерживая их двумя руками или зажав подмышкой. Называть этот прием "таранным" ударом дело вкуса.

2. Отдельные состоятельные монголы защищали своих коней попонами. Но эти воины действовали не в составе отдельных отрядов, а вместе с панцирниками сидящими на конях без доспехов.

[Daraka]

Да луди видна ви много копии тут паламали "тараним спосабам"

Вот ещо адна известная изображение. 14 в.



Как видна удари наносится или двумия руками или в падмишку =(с варяцями). Ну какои из них таранни решаите!!!

Изменено: Daraka, 03 Сентябрь 2009 - 14:43

[Yuriy]

Подводя промежуточный итог дискуссии:

2. Отдельные состоятельные монголы защищали своих коней попонами. Но эти воины действовали не в составе отдельных отрядов, а вместе с панцирниками сидящими на конях без доспехов.

Не совсем так;

Во-первых, доспех, как и конский доспех, использовали исключительно состоятельные воины.

Во-вторых, специализированных отрядов у монголов не было, у них был иной принцип формирования армии, но при этом они могли концентрировать атаку, как латников, так и массированный обстрел лучников.

В-третьих, наличие конского доспеха на тактику тяжеловооруженного конного отряда влияние не имеет.

[Yuriy]

Ну какои из них таранни решаите!!!

Таранный удар при отсутствие ясельного седла, западноевропейского образца, губителен в первую очередь для воина который его и наносит, об этом прямо пишет Мункыз…

[Daraka]

Не совсем так;

Во-первых, доспех, как и конский доспех, использовали исключительно состоятельные воины.

Во-вторых, специализированных отрядов у монголов не было, у них был иной принцип формирования армии, но при этом они могли концентрировать атаку, как латников, так и массированный обстрел лучников.

В-третьих, наличие конского доспеха на тактику тяжеловооруженного конного отряда влияние не имеет.

Правилна !! Это вабше для средневековия своиственна...

[ulysses]

Миниатюра интересная. Только объясните: кто из изображённых на ней держит копьё двумя руками? Не нашёл.
Да и вообще - надо будет примучать кого-нибудь из наших конников - как выглядит удар копьём двумя руками? Куда он направлен относительно движения лошади?

По таранности-не таранности удара: если удар направлен по ходу лошади, или под близким к нему углом, на наконечнике концентрируется энергия движения всей системы "лошадь-человек-копьё", вне зависимости от того, сколько рук это копьё держат. При двуручном хвате и отсутствии контакта между корпусом всадника и копьём в момент столкновения часть энергии уйдёт на руки; при упоре копьём во что-то массивное (седло, собственное тело) часть энегрии также будет затрачена на отдачу (которая, собственно, и попытается выкинуть всадника из седла). Однако, разница в энергии, доставшейся цели, в первом и втором случаях не настолько разнится, чтобы превозмочь влияние направления удара.

Так что (не будучи специалистом в конных баталиях, но сохраняя всё же остатки технического образования), я бы назвал таранным любой удар, направленный по ходу лошади ,вне зависимости от того, как удерживается копьё.

[Mengu]

Во-первых, доспех, как и конский доспех, использовали исключительно состоятельные воины.

Во-вторых, специализированных отрядов у монголов не было, у них был иной принцип формирования армии, но при этом они могли концентрировать атаку, как латников, так и массированный обстрел лучников.

В-третьих, наличие конского доспеха на тактику тяжеловооруженного конного отряда влияние не имеет.

Ну вот потихоньку подходим к средневзвешенному варианту . Который устроит всех . Ну или почти всех

[alrik]

Менгу - не проехали. Я злой, и память у меня хорошая.
Алрику: прошу Вас обратить внимание на текст, вынесенный в цитату.

ulysses, Mengu
Достукались оба.
Обоим по плюсу за перебранку.

[Daraka]

Таранный удар при отсутствие ясельного седла, западноевропейского образца, губителен в первую очередь для воина который его и наносит, об этом прямо пишет Мункыз…

Правилно! седло западноевропейского образца более приспасоблен такому удару. Но васточние воини всеравно приминяли удари капиом (више я указал источник влице Усами ), другого вихода уних не было (толко лучним боем не абаидиошся). А седло не паминяеш не вигадна патамушта в атличие от еврепеиского тяжелого всадника (и па весу и па варужению и па тактике боя) азияти стреляли также и из лука...(нужна более паваротливое сидолное приспасабление)

ulysses

Миниатюра интересная. Только объясните: кто из изображённых на ней держит копьё двумя руками? Не нашёл.

Ну правие, а кроме них на перваи странице тоже двурукие. (Да куча таких)