170 ответов в теме

[Oggy]

fra Bertrand de Gaston
Спасибо за советы!


Данная выкройка стеганки подойдет на мой период?
https://smhospital.fa...es/steganka.jpg

И можно, пожалуйста, ссылку на Хроники Сент-Дени.

Изменено: Oggy, 14 Июнь 2009 - 17:24

[Verjil]

нет. это 13 век.
подойдет выкройка порпуэна например.

Прикрепленные миниатюры

• 

[fra Bertrand de Gaston]

Данная выкройка стеганки подойдет на мой период?
https://smhospital.fa...es/steganka.jpg

не совсем - я бы добавил боковых клиньев и немного укоротил бы девайс(при моем росте в 185 см длина гамбезона 100 см), кроме того есть смысл добавить ластовицу в основание рукава.

И можно, пожалуйста, ссылку на Хроники Сент-Дени

Хроники Сент Дени храняться в Британской Библиотеке - зарегестрируйтесь у них на сайте и сможете просматривать сканы в нормальном разрешении.

подойдет выкройка порпуэна например.

Verjil - а почему вы сразу человеку доспех из Шартра не присоветуете? Он все таки королевский, непристало швейцарскому пехотинцу в герцогских обносках ходить.

[elena balashova]

Вот то что у вас южан специфика с терминологией - это уже всем понятно. Повторяю что коттой применительно к современной реконструкторской лексике называется в норме любой тканевой налатник. Попрошу не цепляться к словам. Иногда можно поумничать и назвать котт да арме. Это традиция, арго, сленг, и по всем правилам раз большинство людей его использует то так и будем называть... Этот термин не является сокращением или вульгаризмом. Пусть нас рассудят лингвисты...
Вот если попросят расшифровать что я имею ввиду - тогда можно сказать "более правильно".

Но вот зато почемуто коттой можно назвать как английское котарди так и француский упелянд, рубашку, накидку путешественника, нижнее платье англичанки 14 века, что угодно что по вашему мнению на котту похоже..
я не буду доказывать что в русской традиции коттой называют либо одежу 13 века либо налатник. так у нас принято, если я назову рубашкообразный гоун коттой меня на смех поднимут! вы как хотите там в своей тусовке называйте. только я вот искренне считаю что главный признак котты - туникообразный упрощенный крой. с клиньями, отсутвием рельефных швов и простыми рукавами. к тому же как мне кажется что назвать коттой гражданскую одежду в течении трех сотен лет - несколько неправильно. покрой меняется каждые несколько десятков лет, а название одно и то же??? нелогично. вот уважаемый бертран де гастон и не заметил что я не писала что сюрко исчезло в конце 14 века. просто его стали одевать на котарди. будьте внимательней пожалуста!
мы постранично в гардеробной ломаем копья чтобы выяснить особенности кроя костюмов 14 века, и как в течении 14 века этот крой изменяется, и как их называть правильно, а оказывается все ересь! это все котты. вот откуда ноги растут у рубашек архаичных на перцах 15 века...и на клиньях в подоле у богатых горожанок 15 века... котта значит???

дорогой фра! я умею работать с источниками письменными. слава богу их достаточно. например в конце 14 века в английских источниках появляется слово дублет. и существует параллельно с жаками, пурпуэнами. а вот котты что то я уже не встречала. вообще однозначно нельзя подводить черту под самоназваниями костюмов. в германии один термин, в швеции другой, во франции третий, а в англии четвертый. были конечно заимствования! но не настолько же категорично!

[fra Bertrand de Gaston]

Уважаема госпожа chainic!
Прошу заметить что ведя с вами дисскуссию, я оперирую определенными аргументами, основанными в свою очередь на источниках. Цитаты из оговоренных источников я привел. У вас есть возражения - валяйте, только вот подкрепляйте источниками собственные утверждения и предположения. А пока я вижу только поток сознания - куча утверждений, ни на чем кроме ваших слов не основанных.

например в конце 14 века в английских источниках появляется слово дублет.

достопамятное обсуждение на форуме Эльбинга, чтож повторю еще раз свои контрдоводы:
вы привели цитату из романа Сер Гавейн и Зеленый Рыцарь

Dubbed in a dublet of a dere tars.

Действительно этот роман датируют второй половиной 14 века, но вы не учли того факта что сама рукопись с текстом романа датирована 1400 годом оригинал храниться в Британской библиотеке и относиться к коллекции Коттона. В этой рукописи Cotton Nero A.x. не только роман про Сэра Гавейна и Зеленого Рыцаря, но и еще роман "Жемчужина"(Pearl) - оба как считается написаны одним автором. Так вот слово dublet в романах встречаеться лишь единожды, при этом cote пять раз+ еще раз как cote-armure (думаю не сложно догадаться что это и есть достославная арминг котта).
Так вот поясните как на основании одного упоминания слова в нарративном источнике можно предполагать о бытовании такого термина и тем более о использовании такого термина для обозначения одежды? Кроме того хотелось бы заметить что слово dublet опять всплывает в литературе в отрывке из "Historia Alexandri Magni de preliis" из списка не то 1450 года, не то 1515 года.
Далее по-поводу туникообразных одежд, которые я(и как показывают приведенные мною цитаты жители Англии конца 14 - начала 15 века) называли cote - котта.
Поясните что изображено на людях с вот этого ряда миниатюрных изображений(мое мнение котта, хотелось бы видеть ваши интерпритации):
https://fotoplenka.ru...984/8699580.jpg
https://fotoplenka.ru...984/8699644.jpg
https://fotoplenka.ru...984/8699646.jpg
https://fotoplenka.ru...984/8699582.jpg
https://fotoplenka.ru...984/8699585.jpg
https://fotoplenka.ru...984/8699642.jpg
https://expositions.b...mages/3/056.jpg
https://expositions.b...mages/3/086.jpg
https://www.bnf.fr/en...eg/i8_0020b.jpg
https://fotoplenka.ru...578/9009803.jpg

я не писала что сюрко исчезло в конце 14 века. просто его стали одевать на котарди.

Поясните как на выше указанной миниатюре изображающей жнеца вы разглядели котарди под сорко?

я умею работать с источниками письменными. слава богу их достаточно/а вот котты что то я уже не встречала

Прекрасно, не переведете ли мне эти отрывки из "Сэра Гавейна и Зеленого Рыцаря" со средне-английского?

And syþen þay tan Reynarde,
And tyruen of his cote.

He ber in schelde and cote,
As tulk of tale most trwe

And wyth a countenaunce dry3e he dro3 doun his cote,
No more mate ne dismayd for hys mayn dintez

His cote wyth þe conysaunce of þe clere werkez

A strayte cote ful stre3t, þat stek on his sides,

Изменено: fra Bertrand de Gaston, 14 Июнь 2009 - 23:57

[Oggy]

fra Bertrand de Gaston
Спасибо!

Размеры выкройки буду изменять под свои. Длина изделия будет чуть выше колена.
Вот сделал более точное изображение:

Меня интересует длина клиньев. До самих ластовиц(красная линия)? Или до пояса(зеленая)?

Verjil
За совет спасибо!
Но на 4 странице есть пояснение почему швейцарскому пехотинцу больше подходит поддоспешник данной формы.

[fra Bertrand de Gaston]

Меня интересует длина клиньев. До самих ластовиц(красная линия)? Или до пояса(зеленая)?

Тут многое зависит от комплекции. Я например полный и поэтому клинья сделал от груди. Если же ваша комплекция ближе к стандартам мужской красоты, то возможен и вариант с клиньями от талии(на уровне пупка). Да и не забудьте про проймы для рукавов, они должны быть, не очень глубокие, но все же. На следующей неделе даст Бог отфотографирую свой гамбезон и повешу здесь

[Viktor Grun]

Люто и бешенно доставило "обьяснение бугуртсмену Алексею."
Согласно Оскару Эгеру австрийской коннице чтобы превратиться в пехотинцев понадобилось собственно спешиться и снять защиту ног. Хотя он же пишет что швейцарцы были "лутьше подготовлены для сражения жарким июльским полднем".
Эсли вооружение авсрийцев легко представить блягодоря этой статье
https://www.tgorod.ru...p;contentid=277
то как в таком случае лутьше были подготовленны швейцарцы? Легче?

[Wolf the Grey]

А зачем к неприталенному гамбезону клинья? Сколько не видел у тринахофилов гамбезонов, все просто прямые.

[fra Bertrand de Gaston]

А зачем к неприталенному гамбезону клинья? Сколько не видел у тринахофилов гамбезонов, все просто прямые.

А вы пошейте ровную трубу длинною до колена и походите в ней. Если вам понравиться, то клинья ни к чему

[fra Raimond]

А зачем к неприталенному гамбезону клинья? Сколько не видел у тринахофилов гамбезонов, все просто прямые.

Каких-то неправильных тринахофилов Вы видели, нормальный акитон "на 13 век" принятого в наших пелестинах вида - он завсегда с клиньями (на крайний случай - трапециевидного кроя, но такое встречается редко, слава Богу), иначе в нем передвигаться, по крайней мере, гуманоиду, весьма неудобно.

Изменено: fra Raimond, 15 Июнь 2009 - 17:28

[Raidho]

ай люблю такие темы!
Я глубоко убеждён, что комплект вооружения подбирался прежде всего исходя из реалий компании, в которой учствовал субъект. И некоторые свидетельства говорят нам, что в определённых случаях доспех в основном оставляли дома. Швейцарцы по крайней мере.
Поэтому "реконструкцию" надо начинать с выяснения этого момента.

Автору ДЛЯ БУГУРТОВ могу посоветовать отказаться от точных датировок, взять период 1380-1400 и делать именно детско-подростковый доспех из Шартра. И побоку что он королевский. Королевским его делает разве что оформление драгметаллами. Поддоспешник - пурпуэн по известной выкройке + если есть желание налатник. Никаких полных кольчуг для бугурта, только кольчужные элементы. Шлем - бацинет с наносником, (по желанию - и с визором) шапель с горже. Бригандина - типа халкис, но на первое время сойдёт что угодно из приталенных.
Советую именно такой комплект, потому что в нём вы будете выглядеть по-человечески в течение пары сезонов и будете абсолютно защищены, а если делать всё то, что предлагает уважаемое собрание, вы будете изначально одеты в неудобное шайсе, в котором двигаться будете отвратно, оно всё будет рваться и разваливаться и вообще, получится очердной бугуртный шайседройд. (зато типа с грамотно притянутыми обоснованиями) А если вы будете бугуртиться с серьёзным противником, то стёганные кюиссы на первый сезон это для него будет просто подарок.
Опять же, если вы занимаетесь Швейцарией, то битва при Земпахе должна находиться в фокусе вашего внимания, а не что либо ещё.
Возвращаясь к условиям мобилизации швейцарцев и самой битвы, наличие полных комплектов там... Ну это тема отдельного изыскания.
Тот комплект что предлагаю я хорошо выглядит и в облегчнном варианте, т.е. без защиты ног, со снятым забралом например, у и т.д. Получаем типа как бы вероятную рекнструкцию.

Могу также посоветовать - бросайте всё это и займитесь концом 15 века. Войной Роз например).

[SkogTroll]

Поддержу Рому, только война роз происходила в Anus Mundi, среди непонятных людей, почти пёсиглавцев.
Лучше обратить внимание на швейцарско-бургундские разборки, там и регион поприятнее, и информации побольше.

[Wolf the Grey]

Забыл рассказать про стеганые кюиссы.

месяца три назад на меня несколько нашло по мотивам страсбургских подонков (а также желания несколько облегчить комплект).
Сперва сшил кюиссу из 4 слоев ватина (тонкого). В сочетании со стеганкой до колена неплохо защищает от тамбард, от металлических палок - никак.

Сшил вторую, 8 слоев ватина. Результат чуть получше, но против металла тоже не проходит.

Решил провести эксперимент методом бития себя через сложенную вдвое кюссу (16 слоев тонкого ватина!). Результат - даже через такой матрас от удара хорошим фальшионом я в бугурте сяду, и потом еще долго буду хромать.

[fra Bertrand de Gaston]

получится очердной бугуртный шайседройд

Очередной шайседроид выйдет если следовать вашим советам, кольчужные элементы говорите, ха-ха на 1380-1400... Че мелочится то, лучше сразу броню из углепластика и кивлара, тогда не только алебарда не возьмет, может и пулю из ПМ остановит

Изменено: fra Bertrand de Gaston, 16 Июнь 2009 - 16:34

[Raidho]

Я не против углепластика и кевлара в бугуртах, если это поможет улучшить ВНЕШНИЙ вид бугуртсменов и оживить их вялое трепыхание в неудобных "доспехах". Ну разве что это будет немного нечестно по отношению к полностью запакованным коллегам)
насчёт кольчужных элементов... Топик+юбка уже традиционная конструкция (это я прежде всего и подразумевал), есть на ИЗО, кольчужный рукав, если память не изменяет, найден в висбимогилках.... Короче, всё это детские шалости по сравнению со всеми остальными допущениями, которыми мы все страдаем.

Йобур, не скажи)). В бургундской армии сперва служило довольно много англичан, при Босуорте Генри 7 имел в основном наёмные силы с континента.
С другой стороны, для самих англичан финальная компания Карла тоже была как бы на краю вселенной)
Но инфы по ней в разы больше, это точно.

[SkogTroll]

Вот я и говорю- в континентальных замесах уместны и англичане, и швейцарцы, и немцы, и бургундцы, и французы, и итальянцы, и даже венгры всякие.
А локальные местячковые разборки в Anus Mundi- это не так круто =)

[fra Bertrand de Gaston]

есть на ИЗО, кольчужный рукав, если память не изменяет, найден в висбимогилках....

то есть по рукаву святого Мартина можно смело предполагать наличие раздельных стеганных элементов? типа руки отдельно, юбка отдельно
Да и если вас не затруднит ИЗО(видимо изображения?) приведите пожалуйста, а то как то не вериться

[SkogTroll]

А кольчужные капюшоны из Корсбетнинген не иначе, как детали оберов, все поголовно?

[fra Bertrand de Gaston]

А кольчужные капюшоны из Корсбетнинген не иначе, как детали оберов, все поголовно?

Нет - есть множество изображений в том числе и скульптурных которые не могут быть интерпретированы двояко.
А какие ваши докозательства?(с) Арни