90 ответов в теме

[druzhinnik]

продолжаем тему "как бы все сложилось, если бы у славян был короткоствол..." )

вот
Осада Рима галатами.
Хроники Г.Амартола



нас интересуют 2 человека на башне с какой-то трубой в руке.
Возможно, что это просто "сигнальная труба", но что там такое из нее красное летит? и почему в дудении участвуют аж двое, хотя, по логике достаточно и одного! )

Изменено: druzhinnik, 30 Январь 2009 - 13:12

[alrik]

druzhinnik

Самое начало 14 в ?
Для огнестрела, тем более ручного, думаю, рановато.
К тому же, в "дудении" участвует как раз 1 человек.
Второй просто за ним на заднем плане.
Боюсь, это действительно сигнальная труба

[dantov]

И нарисована в 16 веке.

Всё так, еслиб не было работы Арцыховского "Древнерусские миниатюры, как исторический источник". Там он подробно разбирает и миниатюры Рдзивиливские и Лицевого свода, всему дает объяснение. Относительно миниатюр Лицевого, в частности в изображении огнестрела, Арциховский вывел закономерность по изменению изображений пушек от "простых" к более "новым". Правда, эта миниатюра у него не рассмотрена, но много слов сказано о другой: "Витовт под Смоленском", сюжет который по времени отстает недалеко. Кроме того, присутствие пушек в 1382 г. у москвичей не вызывает сомнения, так почему же их не могло быть у Тохтамыша? Тем более, что ученое сообщество утверждает: "Зачастую реалии, не отмеченные в тексте, но характерные для исторического события, запечетлены только на миниатюре".
Чисто "логически" - "федеральное" воинство Тохтамыша (только, что разбившего Мамая и заключившего союз с генуэзцами) должно было быть технически более оснащено, чем "сепаратистское" воинство Димитрия Иоановича (успевшего к тому времени разругаться со всеми).

[alrik]

присутствие пушек в 1382 г. у москвичей не вызывает сомнения, так почему же их не могло быть у Тохтамыша?

В то время - вполне могли, конечно. Были же в Казани за несколько лет до того.
Я просто к тому, что более поздние миниатюры - еще не доказательство.

[Dmitrij]

В качестве оффтопа и дабы его прикрыть - лучшим оружием для индивидуального бойца-стрелкана начало XIX века была швейцарская винтовка, широко известная в Европе (ей с 1760-х годов вооружались баварские стрелки) и не менее широко известная в США под названием "Кентукки".

Я ещё чуть-чуть пооффтоплю. ИМХО вещи всё-таки разные: "кентукки" подлиннее и поменьше калибром. Хотя могу ошибаться.

Хотя в Москве, старые фитильные ружья предпочитали новым кремневым до кон. 17, именно из-за надежности старых перед новыми.

ИМХО тут дело не в качестве выделки. Фитильный замок, вопреки расхожему мнению, в какой-то степени надёжнее кремневого - он проще, и если фитиль горит - выстрел будет. У кремневого больше потенциально возможных отказов.

[dantov]

Я просто к тому, что более поздние миниатюры - еще не доказательство.

А "более поздние" летописи? Доказательство? Но у нас все летописи "более поздние". Они современны, в лучшем случае, последнему описываемому периоду. Например Никоновская современна правлению Ивана Грозного. А Лаврентьевская и Ипатьевская (те списки, что мы имеем) отстают от описываемого периода на 150 лет.
Ну и опять же возвращаюсь к работе Арциховского - он разобрал практически ВСЕ миниатюры Лицевого Свода и в них он "анахронизмов" не отметил (в отличии от Радзивиловской). Наоборот отметил, что оружие на изображениях меняеться, в зависимости от времени на них изображенного: мечи меняються на сабли, уменьшаеться кол-во щитов, меняется внешний вид пушек и т.д и т.п.

[Wallenstein]

Списки летописей, конечно, отстают от событий, но они переписывались (думаю подробный источниковедческий анализ, кто захочет прочтет), а миниатюры лицевого свода новодел 16в. (были, конечно, и "перерисовывающиеся", но не в этом своде). И отношение к ним должно быть примерно такое же как к Никоновской летописи.
Может ошибка при издании про подпись к миниатюре об осаде Москвы? dantov указал на работу Арциховского по этому поводу...

[Rollo]

alrik

В Радзивилловской летописи удалось найти 5 бесспорных изображений пушек.

На мой взгляд странные изображения "пушек", во первых-совершенно одинаковые изображения, во вторых-они не стреляют, на миниатюрах из летописей когда показывают битву и применение пушек, художники почти всегда старались изобразить пушки стреляющими, наверное им так зрелищнее казалось, а тут пять миниатюр и все "пушки" молчат. Снаряды кончились?

Изменено: Rollo, 02 Февраль 2009 - 01:09

[alrik]

Rollo

а тут пять миниатюр и все "пушки" молчат. Снаряды кончились?

Вопрос не ко мне, а к миниатюристу.
Точнее, к его духу.

Прошу прощения за оффтоп.

[Rollo]

alrik

Вопрос не ко мне, а к миниатюристу.

Да я не вопрос задаю, просто мысли вслух. Мне не совсем понятно заграждение похожее на некую треногу сквозь которое торчат стволы на миниатюрах. Что это, как Вы думаете? Можно принять за решетку на амбразуре, но почему такой странной формы, да к тому же она на приведенных миниатюрах не упирается в потолок. Можно еще добавить, что на остальных окнах таких "решеток" нет, явно какой то элемент "стволов". Лафет, или некая станина?

[alrik]

imho, лафет такой