204 ответов в теме

[Yuriy]

1. Полностью отказывать монголам в стрелах с железными наконечниками- просто бред. Почитайте "Сокровенное сказание", там даже металлические панцири упоминаются. Посмотрите раскопки из Забайкалья.

Вот-вот, среди этих раскопок еще попадаются монгольские погребения с панцирями из костяных пластин…

[Mengu]

Вот-вот, среди этих раскопок еще попадаются монгольские погребения с панцирями из костяных пластин…

Панцырных пластин? В погребениях 12 в.?

[Yuriy]

Совершенно верно, Вы меня правильно поняли…

[Mengu]

Совершенно верно, Вы меня правильно поняли…

Ну в любом случае. Одно другому не противоречит. Были и стрелы с железными наконечниками были и с костяными

[Yuriy]

Mengu, если Вы не уйметесь, то я лично Лёню попрошу не пропустить Ваш диплом

[Mower]

Вот-вот, среди этих раскопок еще попадаются монгольские погребения с панцирями из костяных пластин…

расскажите, если не трудно или ссылочку хотя бы. Очень интересно, не знал, что такие артефакты уже открыты.

[Mower]

1. Полностью отказывать монголам в стрелах с железными наконечниками- просто бред. Почитайте "Сокровенное сказание", там даже металлические панцири упоминаются. Посмотрите раскопки из Забайкалья. Стрел железных море.

2. Компромиссный вариант. Монголы использовали стрелы как с железными (зажиточные воины как минимум), так и с костяными наконечниками.

3. Была работа Худякова по стрелам. Где проводились испытания наконечников. Вывод был типа такого. У костяных - проб. способность ниже, +ломаются.

И вообще традиционно стрелы с костяными наконечниками в Средние века кочевники использовали не столько на войне, сколько на охоте.

1 море железных стрел - ещё раз, вы можете точно атрибутировать стрелы 1190 года и стрелы 1220 гг ?? В количественном отношении и дата производства. Забайкальне - это не Монголия, сюда приплетать не надо.

2. проутрируем до абсурда, зажиточные монгольские пращники метали пули из нефрита, а бедные ойраты метали пули из овечьего навоза (середлнячки из голышей речных и глины)... Все сообразно уровню дохода, по чесному, по братски. Нефритовые пули исключительно по нефритовым доспехам, пули из кизяка - чисто по лапотной пехоте. Снайперы, йопть.

3. Это удивительное открытие, насчет прочности костяных наконечников к железным, жаль, не сравнивали с кремневыми.

Что охота, что увести стадо баранов с боем, для монголского образа жизни - одно и тоже. Исконный враг - соседь в дырявом зипунке. Как мне кажется, люди тех времен были лаконичны в достижении цели подручными средствами, не преумножая сущностей без необходимого. Никто не строил металлургической промышленности, что бы вдарить по Цзинь во всем блеске железного доспеха и оружия, подобрали империю с дешевого коня и костяной стрелой.

[Yuriy]

расскажите, если не трудно или ссылочку хотя бы. Очень интересно, не знал, что такие артефакты уже открыты.

Это случайная находка в Предбайкалье, доследовала иркутская экспедиция. Публикация была в какой-то книге по истории Бурятии…

[Vadim]

Юрий, вот ссылка - Киселев С.В., мерперт Н.Я. Железные и чугунные изделия из Кара-Корума // Древнемонгольские города. - М.: наука, 1965. с. 192-206.

Обратите внимание на параграф о мастерской с водяным молотом и об огромном количестве шлаков.

И еще: Ткачев В.Н. Каракорум в XIII веке // Монголика: Памяти академика Б.Я. Владимирцова. - М. Наука. 1986. -С. 219-231.

Думаю мнение о "железном голоде" у монголов измениться.

и еще по поводу городов у кочевников Центральной Азии и монголов в частности для Mowerа
Данилов С.В. Города в кочевых обществах центральной азии. - Улан-Удэ: изд-во БНЦ СО РАН, 2004.

А Забайкалье в 13 в. как раз вполне себе монгольские земли. Кроме того предки Чингисхана - Бурте Шоно и др. по "Сокровенному сказанию" как раз из Забайкалья, южные районы которого вплоть до реки Хилка до 17 в. были монгольскими.

Если доспех из кожи скажем КРС, правильно сделан, то он как минимум не хуже железного, так как вымоченная в воде кожа становиться очень прочной. Я делал из такой обивку на рант щита - служит в 3 раза дольше чем железная.

Не поленитесь посмотрите монографию Худякова, ихзданную в 1990 г. в Новосибирске "Военное дело кочевников центральной азии в период раннего и развитого средневековья" (или что то титпа того)- среди находок из моногольских памятников Предбайкалья, Забайкалья и Монголии преобладают железные наконечники стрел их найдено порядка 300, в то время как костяных около 50...

На вопрос почему найдено мало оружия можно ответить так:
- во первых по ясе Чингисхана воины обязаны были собирать всё оружие после битвы, отголоски этого сохранились вплоть до 20 в. на облавных охотах.
- во-вторых устаревшие образцы оружия переоформлялись, по этому поводу есть статья Андрея Петренко, где описываются переделанный в котелок шлем, сабли из которых наделали пил и т.д. если интересно дам полную ссылку.

Изменено: Vadim, 11 Сентябрь 2009 - 08:38

[Mower]

Обратите внимание на параграф о мастерской с водяным молотом и об огромном количестве шлаков.

Думаю мнение о "железном голоде" у монголов измениться.

естественно, при появления государственности, у монголов "появилось" массовое железнодельное производство, им не надо было ничего придумывать, у чжурчжэней существовал отлаженный комплекс производства, от выделки криц на месте шахт с рудой до их транспортировки по рекам на дальнейшую переработку на окраины империи. Как чугуна, так и железа.

[Yuriy]

Юрий, вот ссылка - Киселев С.В., мерперт Н.Я. Железные и чугунные изделия из Кара-Корума // Древнемонгольские города. - М.: наука, 1965. с. 192-206.

Обратите внимание на параграф о мастерской с водяным молотом и об огромном количестве шлаков.

И еще: Ткачев В.Н. Каракорум в XIII веке // Монголика: Памяти академика Б.Я. Владимирцова. - М. Наука. 1986. -С. 219-231.

Думаю мнение о "железном голоде" у монголов измениться.

Вадим, я все то знаю, спасибо. Я думал ты меня хочешь удивить, тем что я пропустил, или чем-то новом…

Только ты забываешь, что становление Кара-Корума, как города, приходится на правление Угедея, а обсуждаем времена Чингиза, и более ранние…

Если доспех из кожи скажем КРС, правильно сделан, то он как минимум не хуже железного, так как вымоченная в воде кожа становиться очень прочной.

Угу, вот только во все времена, во всех культура, ценился металл, и как только возможность позволяла, моментально отказывались и от кожи и от кости. Так что все это хрень…

Я делал из такой обивку на рант щита - служит в 3 раза дольше чем железная.

Где служило дольше, в бугурте?

[Salmin]

Железный голод автоматически возникает в любом средневековом государстве ведущем долгосрочные военные действия, даже если государство является производителем или одним из ведущих транзитных торговцев металлами (в начале 16-го века ливонский магистр в бешенстве написал : третий год воюем с русскими, а в Дерпте не возможно ножа купить, всё железо продано во Псков). И естественно, что монголы пускали железо только на то, что нельзя качественно сделать из иного материала.

[Vadim]

Юра, я хотел напомнить, так на всякий случай , а не удивить. Что касается кожи, то в Европе например кьюри делали и в 13 и в 14 вв., а отдельные элементы вплоть до 17 в. Что, там наблюдалась острая нехватка металла?

Юра, дружище, а ты хоть раз в бугурте был?

А доспех из кости из Предбайкалья - это единичная находка, аналоги только на Алтае, статью писал Горбунов. (описание костяного доспеха надо искать здесь: Археологические памятники эпохи средневековья из в бурятии и Монголии. - Новосибирск. 1992. )

А русские первопроходци в Сибири согласно раскопкам, очень даже применяли костяные наконечники стрел, хотя обладали огнестрелом, это тоже от нехватка железа!

В Монголии, Китае, Корее, хакасско-минусинской котловине кожаный доспех сохранялся очень долго вплоть до семнадцатого века, это тоже от недостатка железа?

Железо кстати очень себе добывали по Селенге (селем - сталь), и в соврпеменной Искутской области, в старом Балаганском уезде.



Mower, почему вы думаете, что металлургия стали была перенята монголами у чжурдженей, а не на Алтае или в Кузнецком бассейне ?. Есть например такая книга как "История Востока", Т. 2. Восток в средние века. - М. Восточная литература, 1995. Там как раз очсень интересный и подробный рассказ о происхождении монголов и железоделательном ремесле. Кстати если почитать "Чигисхана" Владимирцова, то как раз один из первых походов Чингисхана был как раз направлен на Алтай, где с древности добывали металл и далали доспехи.


В 17 в. производство вооружения кочевниками юга Восточной Сибири вполне было отлажено, а перемен в жижни в сравнении с 13 в. не замечено.

Отрывок из того что я писал про бурятские племена 17 в.

Оружие и доспехи производились в основном собственными силами. Железо буряты добывали самими, получяли путем обмена или в качестве ясака. По сообщению Ф. Лангаса под Балаганским острогом находилось месторождение железной руды, которую «буряты умели превращать в металл». Известны случаи, когда русские рудоплавы выменивали руду в бурятских улусах. Примечательно то, что монгольский хутухта в конце XVII в. добивался выплаты ясака, в котором в перечне прочих предметов выделялись железо и наконечники стрел. Бурятские доспехи обладали известным запасом прочности, судя по сообщениям служилых людей, куяки не всегда пробивали даже из огнестрельного оружия.
В летнее время одним из основных занятий мужчин было изготовление стрел и луков. Бурятские луки отличались от монгольских почти круклыми в сечении плечали. Лето предпочиталось для работ, так как зимой невозможно было просушить заготовки из промерзлого дерева, а древки стрел сделанные из недосушенного дерева кривились и становились совершенно негодными для стрельбы. Для войны и для охоты заготовлялось большое количество стрел. Умение делать хорошие стрелы и луки высоко ценилось. Древки стрел делались из березы. Заготовки тщательно и постепенно просушивали и потом уже подвергали обработке. Мастер по изготовлению стрел носил особое звание – мохоши.
Летом так же выполнялись кузнечные работы. Мастера ковали наконечники стрел разной формы и назначения. Только бедняки вместо железных наконечников имели костяные, о чем имеется сообщение в старинных бурятских преданиях. Кузнецы кроме наконечников стрел делали ножи, мечи (hэлмэ), копья (жада).
По мнению М.Н. Хангалова в зимнее время кузнецы не работали, поскольку не имели постоянных горнов и железных наковален. Ковалось железо на каменных наковальнях. Несмотря на то, что мечи (сэлмэ), ковали свои бурятские кузнецы, лучшие по качеству привозились из Монголии. Точно так же более качественные, мощьные луки с плоскими, широкими плечами «буряты доставали из Монголии» .
В летнее время действовали женские ремесленные мастерские – оленши, где выделывались шкуры животных, выкраивали и шили одежду. Возможно в таких мастерских могли шиться основы к панцирям и стеганные доспехи. Во всяком случае, подобное сообщение есть в отношении монголов: «по вся лета сбирают со всех улусов в Ургу к контайше до 300 и больше баб и через целое лето за свой кошт шьют к латам куяки и платье, которое посылают в войско». У ойратов стеганые доспехи так же шили женщины. В киргизском эпосе «Манас», боевой хала – чопкут, так же шьют женщины.
А.П. Окладников и Ф.А. Кудрявцев подчеркивали, что буряты были вооружены лучше окружающих народов Сибири, и что они на равных сражались с монголами, отражая набеги последних и, в свою очередь, организуя нападения на монгольские улусы. В Забайкалье, безусловно, попадали панцири из Монголии, о чем есть сообщения в источниках
Мы упоминали выше, что монголы умели сами изготовлять кольчатые доспехи (пансыри). Кольчато-пластинчатые доспехи (бахтерцы) для них изготовляло население Кузнецкой котловины. Произведенное защитное вооружение продавалось или отдавалось в качестве ясака джунгарам. Трудно однозначно ответить на вопрос освоили ли производство кольчатых доспехов бурятские племена. Бурятские кузнецы использовали инструменты с помощью которых, в принципе, можно было изготовить подобный доспех. Они имели разного рода пробойники, а так же освоили производство волоченой проволоки. Для протяжки которой имелась специальная волочильная доска с рядом отыверстий с уменьшающимся диаметром, называвшаяся сар. У кузнецов балаганских бурят даже имелся хозяин проволоки Шекши-шойон (Шукши-Саган-нойон). Он изображался с волочильной доской – сар, сквозь одно из отверстий которой была пропущена проволока. Данные факты в определенной мере могут служить доказательством собственного производства некоторого количества кольчатых доспехов.
Часть кольчуг, которыми пользовались буряты, была привозной. В отписках, служилые люди прямо говорят, об обнаруженных в бурятских улусах кольчатых доспехах ранее отбитых у казаков. Из изученных нами документов XVII в. только в одном наряду с куяками упоминается кольчатый панцирь. Датируется это сообщение 1688 г. Вероятно, широкое распространение кольчуга получила, в конце XVII - начале XVIII вв. после встречи с русскими, оценив по достоинству указанный доспех, буряты приняли его на вооружение.
Комплекс вооружения. Данные источников позволяют в той или иной степени реконструировать состав и набор боевых средств одновременно использующихся кочевниками Байкальского региона в XVII – первой половине XVIII вв. Наиболее полно комплекс боевых средств представлен в письменных источниках, «отписках», «скасках», «челобитных» русских служилых людей, казаков, записках отечественных и иностранных путешественников. Археологический материал напртив не дает полного представления о рассматриваемом предмете. Археологические памятники, относящиеся к позднесреднему средневековью, изучены в настоящий момент недостаточно. Старобурятские захоронения, как правило, включают в себя наконечники стрел, иногда древки стрел, фрагменты луков, берестяных и кожаных колчанов, ножи, иногда наконечники копий. В одном захоронении в Прибайкалье найден сильно коррозированный фрагмент сабли. Служилые люди, казаки описывают комплекс вооружения слудующим образом: «…брацкие мужики воинские, многие конные, бывают на боях в куяках, в наручах, и в шишаках…» ; «Приходят браты на конях збруйны, в куяках и шишаках, бой у них лучный, копейный и сабельный» ; «Брацких людей по выбору и разветке привесть в Ыркуцкой сто пятьдесят тотчас с коньми и с ружьем, саадаки, и с куяки, и с панцири…» ; «Иван Афанасьев бился, убил Конготурского рода лучшего мужика, князца Мугулчакова брата, наездника богатыря, и с убитого мужика снял куяк, лук и сайдак взяли» ; 1645 г. «А приходят Братские люди под острог войною, на конях, збруйны, в куяках и в шишаках, а бой у них лучной и копейной и сабельной…» ; «И встретились с ними Брацкие конные многие воинские люди, сот с пять и больше, збруйные и в куяках».

Ряд вещественных, письменных, изобразительных источников позволяет дополнить список защитного вооружения. Так в записках иностранных путешественников, сочинении М. Татаринова упоминаются доспехи из ткани, простеганной на вате или «пеньковой пакле» - бумажники. В бурятском, монгольском фольклоре неоднократно упоминаются «мягкие» доспехи – куртка простеганная на вате – олбок, бамбай хуяг и др. В качестве поддоспешников использовались кожаные – харьмай дэгэл, матерчатые – дардам дэгэл халаты. В монгольском законодатнльстве упоминается подшлемник – тоби. В записках некоторых этнографов упоминается усиленная металлом поддоспешная одежда – туулга.
С.П. Крашенинников побывавший в составе второй камчатской экспедиции в Прибайкалье и Забайкалье (1736 г.), изучавший природу и культуру края, писал о вооружении бурят "... всякие из них кольчуги, куяки и панцири имеет" (Михайлов, 1993, с. 43-44)., т.е. защитным вооружением обладал каждый воин. На основании письменных источников, мы можем предположить, что воины бурятских племен были универсалами, в зависимости от поставленных задач могли быться конными и пешими, ходить в «три напуска» - биться в ближнем бою, а так же выполнять функции легкой кавалерии.

Это разумеется касается бурятских племен, но они были однозначно наследниками средневековых традиций, соответственно отказывать монгольским племенам 13 в.. как минимум глупо, поскольку производственная база практически не поменялась!

Для кочевников война вообще это - "способ производства", и "орудия труда" были соответствующие!
Голой задницей ежа не напугаешь!

Изменено: Vadim, 11 Сентябрь 2009 - 15:33

[Salmin]

.....А русские первопроходци в Сибири согласно раскопкам, очень даже применяли костяные наконечники стрел, хотя обладали огнестрелом, это тоже от нехватка железа!

В Монголии, Китае, Корее, хакасско-минусинской котловине кожаный доспех сохранялся очень долго вплоть до семнадцатого века, это тоже от недостатка железа?...

В чем-то - несомненно да, хотя бы потому что вряд ли у них была налажена вторичная утилизация металла, что делало железо "необходимой роскошью. Явление достаточно обычное - вспомните фитильные ружья русских промышленников в середине 19-го века.
Даже при наличии промышленных товаров старались по максимуму использовать "самострок" и костяные наконечники стрел это как раз он

Западные источники, которые столкнулись с войсками ТМ государства уже на другом этапе его развития, уже не указывают на наличие костяных наконечников стрел. Халявного железа было уже много

Это же касается и кожаного доспеха, обходившегося значительно дешевле, который в стране "кожевенников" в принципе можно было изготовлять, почти в домашних условиях.

[Yuriy]

Юра, я хотел напомнить, так на всякий случай , а не удивить.

Здесь случай не к месту…

Что касается кожи, то в Европе например кьюри делали и в 13 и в 14 вв., а отдельные элементы вплоть до 17 в. Что, там наблюдалась острая нехватка металла?

Западноевропейское кюри, в 15-17вв, в большинстве случаев это декоративный элемент, что до более раннего времени, то здесь нужно разбираться…

Юра, дружище, а ты хоть раз в бугурте был?

А каким боком бугурт может являться показателем на долговечности средневекового щита?

А доспех из кости из Предбайкалья - это единичная находка,

Дело не в том, что это единичная находка, на лицо прецедент. При этом, сколько тебе известно монгольских погребений 12-1й пол.13в?

А русские первопроходци в Сибири согласно раскопкам, очень даже применяли костяные наконечники стрел, хотя обладали огнестрелом, это тоже от нехватка железа!

А вот это уже отдельная тема…

В Монголии, Китае, Корее, хакасско-минусинской котловине кожаный доспех сохранялся очень долго вплоть до семнадцатого века, это тоже от недостатка железа?

Ты все в кучу не мешай, Китай и Корея, скорее всего теже декоративные вещи, что до монголов, то почитай последнее творение Лёни;

https://www.tforum.in...showtopic=23985

там очень хорошо, и на фактах, указывается, что после того, как Мины выперли монгол из Китая, то у тех сразу повторился дефицит железа…

Железо кстати очень себе добывали по Селенге (селем - сталь), и в соврпеменной Искутской области, в старом Балаганском уезде.

С какого времени?

В 17 в. производство вооружения кочевниками юга Восточной Сибири вполне было отлажено, а перемен в жижни в сравнении с 13 в. не замечено.

Отрывок из того что я писал про бурятские племена 17 в.


Это разумеется касается бурятских племен, но они были однозначно наследниками средневековых традиций, соответственно отказывать монгольским племенам 13 в.. как минимум глупо, поскольку производственная база практически не поменялась!

Вадим, извини, но глупо привлекать для реалий 12- 1й пол.13в практику 17-18вв…

[Vadim]

Новую работу Боброва закал, жду.
По поводу остального, отвечу чуть позже.
Удачи.

[Mower]

Mower, почему вы думаете, что металлургия стали была перенята монголами у чжурдженей, а не на Алтае или в Кузнецком бассейне ?. Есть например такая книга как "История Востока", Т. 2. Восток в средние века. - М. Восточная литература, 1995. Там как раз очсень интересный и подробный рассказ о происхождении монголов и железоделательном ремесле. Кстати если почитать "Чигисхана" Владимирцова, то как раз один из первых походов Чингисхана был как раз направлен на Алтай, где с древности добывали металл и далали доспехи

Есть хороший труд Ленькова (ДВО РАН) по железу чжурчжэней, с хорошими источниками. Где копали руду, как перерабатывали, домницы, чугун, железо, сталь, бронза, серебро, анализы и микрошлифы, шлаки, инструменты и прочая и прочая, что было выкопано в комплексах и по раздельности к 1980 годам на ДВ. я в общем наводку на эту книгу давал раз десять по форумам, и не имея теперь этой книги под рукой, ввыходные данные сообщить не могу.

Уровень производства и стандартизация элементов доспехов, шлемов, количество производимых стрел, сложное составное ХО оружие для конца 12 века и начала 13, мое воображение поражает.

Ламеллярные пластины совершенно одинаковы до миллиметра, что из городищ на нашей територии в Приморье, что из оставшихся на территории Китая. Это территория в несколько тысяч километров по широте и долготе (Маньжурия, кусок Сев. Кореи и Приморье - исконные места формирования этноса чжурчжэней).
Наши из ДВО РАН ездили к коллегам в китай раза два на моей памяти по обмену опытом, говорят, что у нас материал один и тоже, только в Китае его больше в разы, ибо пара столиц Цзинь (из пяти существовавших) нетронуты и практически не затроены и слой не пахан в глубину, сейчас там сносят и переселяют местные деревеньки, сделанные из кизяка.
Поэтому есть хорошие шансы рано или поздно увидеть китайские публикации о найденных комплексах доспехов. При этом в Китае есть и раскопанные и нетронутые подземные гробницы чжурчжэнской элиты, с отличными цветными фресками на стенах.

Т.е. когда Цзинь пала и досталась монголам, они получили готовую стандартизированную производственную базу. А где монголы учились собственно работать кузнечным молотом для внутреннего потребления, на Алтае или Бурятии или у Далай-ламы, это как мне кажется, вторично. Если рассматривать только военную составляющую по железным орудиям.

Про перековку монет - это супер-факт, дающий представление о железном голоде у монгол, которых сознательно отсекали от возможности перевооружиться получше. И только загнивание Цзинь, бардак последних её 30 лет, добровольная китаизация чжурчжэней, дикая инфляция с появлением, если не ошибаюсь первых бумажных денег, узурпация власти последним императором привели к ослаблению контроля на таможне и тотальной контрабанде (и безусловно коррупции) со стороны мусульманского уйгурского анклава.
при Елюй Чуцане пришлось принимать специальные декреты об ограничении ростовщического(сиречь касты торговцев) капитала, вынудившего должников с массовому бегству с пахотных земель, ан севере сплошь уйгурские ростовщики кстати назывались термином "хуй-хуй" (см. Храпачевский, 3 том, ЗО в источниках)

[Vadim]

+ Западноевропейское кюри, в 15-17вв, в большинстве случаев это декоративный элемент, что до более раннего времени, то здесь нужно разбираться…

Не понял, что значит надо разбираться? т.е. ты не уверен, что такой доспех вообще был?
А вот, например Клод Блэр (Рыцарские доспехи Европы. – М.: Центрполиграф, 2006. с. 30) писал, что сам термин cuirie – появился в третьей четверти XII в. и часто встречался вплоть до XIV в. как и сам доспех из «вымоченной кожи».
А Чарльз Фолкс (Средневековые доспехи. М.: Центрполиграф, 2005. – с. 119) привел немало упоминаний использования европейских кожаных доспехов в письменных источниках. А ещё, что в каменной гробнице 13 в. находили кирасу из 3-х слоев кожи и мн. др. Одна из выдержек (1493 г.) «Если воин не благородных кровей. Он может сражаться по старым правилам, в доспехах из вымоченной кожи» (с. 126). А использование кожи для турнирных доспехов?
По-моему, всё предельно ясно.
+ А каким боком бугурт может являться показателем на долговечности средневекового щита?

Я говорил не про щит, а про кожаную обивку края щита, которая ну очень прочная – если конечно кожу выделать надлежащим способом. Мы вымачивали шкуру КРС в растворе извести пока волос не начинал выпадать, потом промывали и счищали остатки волос и мездру. Когда кожа высыхала, то она практически не гнулась и не резалась, очень легкая и прочная.

+Дело не в том, что это единичная находка, на лицо прецедент. При этом, сколько тебе известно монгольских погребений 12-1й пол.13в?

Прецедент чего? Это единичная находка, других таких нет. А погребений «раннемонгольской культуры» в Забайкалье и Прибайкалье предостаточно. Например смотри И.В. Асеев и др. «Кочевники Забайкалья в эпоху средневековья». – Новосибирск, 1984. Описаны целые могильники. Как например на р. Брянка, приток р. Уда (датируется X-XI вв.) – стр. 128-129, Сэгэнутский на р. Лена, погребение №2 Чиндантского могильника, погребение № 1, Токчинского могильника. – стр. 132-133., которые датируются X-XIII вв.
Кстати авторы статьи «Погребение воина из пещеры Шида», датируют погребение довольно широко X-XIV вв., относят его к «раннемонгольскому времени» но ни слова не говорят об этнической принадлежности погребенного. Кстати погребение ограблено и довольно давно. Всего найдено около 30 костяных пластин, одна из которых крепилась железной заклёпкой ?!
Кроме того, могильники ранних монголов описаны в работе Е.А. Хамзиной (Археологические памятники Западного Забайкалья. – Улан-Удэ, 1970.). Ей выделены памятники Тапхарского типа (X-XIII вв.) и Саянтуйского типа (XIII-XIV вв.). 12 мужских погребений на сопке Тапхар в Иволгинском р-не Бурятии, датированном X-XIII вв. – где были найдены костяные накладки от луков, ножи, стремена, наконечники стрел (железные) и др. (с. 113). Описанные несколько костяные наконечники стрел она считает охотничьими. А более ранний этап – Хойцегорский (VII-X вв.) еще более интересен – в Баргузинском р-не есть находка захоронения мужчины 2, 07 м. – высотой, с остатками сильно коррозированных меча, ножа и кольчуги (с. 97).
А наш хороший знакомый Николай Владимирович Именохоев выделил целую «раннемонгольскую культуру» - VII-XIV вв. с массой погребений из Забайкалья, Прибайкалья, Севера Монголии. Его статья как раз в том же сборнике что и статья про костяной панцирь.
В целом, по данным Асеева, Кириллова, Ковычева – общее количество наконечников стрел превышает 300, из них 170 из железа, 130 из кости, 6 из бронзы и 1 биметаллический, костяные преобладают в погребениях более раннего времени, железные преобладают в погребениях более позднего. Процесс замены костяных наконечников железными быстрее проходил в степных районах Забайкалья и медленнее в лесных и лесо-степных. В погребениях XII-XIV вв. расположенных в степных зонах костяных наконечников практически нет, в то время как в лесной полосе они продолжают встречаться наряду с железными (с. 82.).
Пластины от доспехов обнаружены в 17 погребениях, найдены как остатки как от ламелляров так и от куяков (табл. XXV, 11) причем некоторые из последних аналогичны платинам доспехов XVII-XVIII вв.
По данным Именохоева (Раннемонгольскоя археологическая культура // Архологические памятники эпохи средневековья в Бурятии и Монголии. – Новосибирск, 1992.) костяные наконечники стрел составляли небольшой процент в арсенале дистанционного оружия, но еще достаточно широко использовалось, несмотря на большое распространение разных типов железных наконечников стрел (с. 32.).

Есть еще небольшая статья Д.А. Крылова «Вооружение забайкальского воина X-XIV вв. (по материалам могильников Восточного Забайкалья). Автор отмечает, что монголы в отличие от населения ундугунской к-ры почти не использовали костяных наконечников стрел. Хотя и отмечал, что «кочевники постоянно испытывали нехватку вооружения».
И еще, раз уж вы любите источники вот вам из Бичурина:
Отделение I. Тайдзу ЧингисЪ-ХанЪ.
С. 5. описание столкновения м\у монголами и поколением Ялайръ (джалаиры?). Жена внука Бодончара Маха-додань Моналунь задавила детишек из рода Ялайръ телегой из-за того. Что они на её землях выкапывали коренья. В ответ поколение Ялайръ отогнало весь её табун. «Сыновья её услышав о сем не успели надеть латы и поскакали в погоню, Моналунь. Чувствуя беспокойство, сказала: «дети мои без лат поехали;едва едва ли одолеют непреятелей». Она тот час же велела снохам взять латы и ехать к ним, но они не могли догнать их. Сыновья её в самом деле были побеждены и все убиты».
На стр. 25 упоминаются укрепления возведенные на Ононе Чингисханом в 1203 г.
На стр. 47. «Из Гань-му».Синь-вэй, четвертое лето по сообщению генерала Нашаха-майджу, охранявшего северные пределы – «монголы готовятся к войне с Си-Ся, бесприрывно куют стрелы и делают щиты. При окопах велят мужчинам возить телеги, а лошадей берегут».
Юра, я тебя совершенно поддерживаю - «Источники веешь упрямая»

+ Ты все в кучу не мешай, Китай и Корея, скорее всего теже декоративные вещи, что до монголов, то почитай последнее творение Лёни;

Юра, японский бог!!! Ты же сам сообщения в этой ветке оставлял:https://www.kitabhona.org.ua/forums/viewtopic.php?f=3&t=162 – это что всё декоративные вещи?!
А в книге Рассела Робинсона «Доспехи народов Востока», М. Центрполиграф, 2006. целый параграф посвящен китайским доспехам из кожи.

Цитата(Vadim @ Sep 11 2009, 14:29 )
Железо кстати очень себе добывали по Селенге (селем - сталь), и в соврпеменной Иркутской области, в старом Балаганском уезде.
С какого времени?
С гуннского – шлаки и крицы были найдены на Иволгинском городище (Давыдова А.В. Иволгинский археологический комплекс. – Т.2 Спб. 1996.). В Иркутской области сталь добывало население курумчинской к-ры, которая существовала до XIV в. (Дашибалов Б.Б. «Памятники курыкан и хори»).

Цитата(Vadim @ Sep 11 2009, 14:29 )
В 17 в. производство вооружения кочевниками юга Восточной Сибири вполне было отлажено, а перемен в жижни в сравнении с 13 в. не замечено.

+ Вадим, извини, но глупо привлекать для реалий 12- 1й пол.13в практику 17-18вв…

По-моему, немного глупо не замечать фактов, которые в твою теорию не вписываются. Для изучения каменного века Европы этнографические данные из Новой Зеландии и др. «экзотических стран» привлекались, и никто это глупым не считал и не считает.

Ребята, если вы чего-то не знаете не значит что этого нет!!! А сабли 13-14 вв. в Забайкалье еще Талько-Грынцевич находил. Надеюсь знаете кто это.

Всем удачи. Новых интересных находок.

[Yuriy]

Не понял, что значит надо разбираться? т.е. ты не уверен, что такой доспех вообще был?

Нет, я не уверен в его функциях на более раннее время…

Я говорил не про щит, а про кожаную обивку края щита, которая ну очень прочная – если конечно кожу выделать надлежащим способом. Мы вымачивали шкуру КРС в растворе извести пока волос не начинал выпадать, потом промывали и счищали остатки волос и мездру. Когда кожа высыхала, то она практически не гнулась и не резалась, очень легкая и прочная.

Это все хорошо, но как современный бугурт можно соотнести с практикой средних веков или современной экспериментальной археологией?

...погребений «раннемонгольской культуры» в Забайкалье и Прибайкалье предостаточно. Например смотри И.В. Асеев и др. «Кочевники Забайкалья в эпоху средневековья». – Новосибирск, 1984. Описаны целые могильники. Как например на р. Брянка, приток р. Уда (датируется X-XI вв.) – стр. 128-129, Сэгэнутский на р. Лена, погребение №2 Чиндантского могильника, погребение № 1, Токчинского могильника. – стр. 132-133., которые датируются X-XIII вв... Кроме того, могильники ранних монголов описаны в работе Е.А. Хамзиной (Археологические памятники Западного Забайкалья. – Улан-Удэ, 1970.). Ей выделены памятники Тапхарского типа (X-XIII вв.) и Саянтуйского типа (XIII-XIV вв.). 12 мужских погребений на сопке Тапхар в Иволгинском р-не Бурятии, датированном X-XIII вв. – где были найдены костяные накладки от луков, ножи, стремена, наконечники стрел (железные) и др. (с. 113). Описанные несколько костяные наконечники стрел она считает охотничьими. А более ранний этап – Хойцегорский (VII-X вв.) еще более интересен – в Баргузинском р-не есть находка захоронения мужчины 2, 07 м. – высотой, с остатками сильно коррозированных меча, ножа и кольчуги (с. 97).
А наш хороший знакомый Николай Владимирович Именохоев выделил целую «раннемонгольскую культуру» - VII-XIV вв. с массой погребений из Забайкалья, Прибайкалья, Севера Монголии.

Красота какая, но я что не припомню данных для монгол ранее 12в, ну может быть 2й пол.11в, но не как не раньше…

в работе Е.А. Хамзиной (Археологические памятники Западного Забайкалья. – Улан-Удэ, 1970.)...Описанные несколько костяные наконечники стрел она считает охотничьими.

Ты подвергал ее работу критике, она хорошо разбирается в оружие?

В целом, по данным Асеева, Кириллова, Ковычева – общее количество наконечников стрел превышает 300, из них 170 из железа, 130 из кости,

А 130 из 300 это мало? При этом, ты наверно не учитываешь, что это погребения людей с достатком…

Пластины от доспехов обнаружены в 17 погребениях, найдены как остатки как от ламелляров так и от куяков (табл. XXV, 11) причем некоторые из последних аналогичны платинам доспехов XVII-XVIII вв.

Вот именно, а где вероятность того, что это и есть материал в XVII-XVIII вв.?

По данным Именохоева (Раннемонгольскоя археологическая культура // Архологические памятники эпохи средневековья в Бурятии и Монголии. – Новосибирск, 1992.) костяные наконечники стрел составляли небольшой процент в арсенале дистанционного оружия, но еще достаточно широко использовалось, несмотря на большое распространение разных типов железных наконечников стрел (с. 32.).

Вопрос, с чего бы это?

Есть еще небольшая статья Д.А. Крылова «Вооружение забайкальского воина X-XIV вв. (по материалам могильников Восточного Забайкалья).

Надеюсь это не та статья из того студенческого сборника?

[Yuriy]

И еще, раз уж вы любите источники вот вам из Бичурина:
Отделение I. Тайдзу ЧингисЪ-ХанЪ.
С. 5. описание столкновения м\у монголами и поколением Ялайръ (джалаиры?). Жена внука Бодончара Маха-додань Моналунь задавила детишек из рода Ялайръ телегой из-за того. Что они на её землях выкапывали коренья. В ответ поколение Ялайръ отогнало весь её табун. «Сыновья её услышав о сем не успели надеть латы и поскакали в погоню, Моналунь. Чувствуя беспокойство, сказала: «дети мои без лат поехали;едва едва ли одолеют непреятелей». Она тот час же велела снохам взять латы и ехать к ним, но они не могли догнать их. Сыновья её в самом деле были побеждены и все убиты».

Я знаю эту цитату, и что? Здесь указание на то, что эти латы металла? При этом современники, не раз упоминают латы из кожи…

На стр. 47. «Из Гань-му».Синь-вэй, четвертое лето по сообщению генерала Нашаха-майджу, охранявшего северные пределы – «монголы готовятся к войне с Си-Ся, бесприрывно куют стрелы и делают щиты. При окопах велят мужчинам возить телеги, а лошадей берегут».

Дай полные выходные данные. По результатам исследований Колчина, Завьялова, Зинякова и др., наконечники стрел изготовлялись из самого говенного железа, для оружия использовалось только металл высокого качества и обработки. На сколько в Степи, по твоему, можно освоить высокие технологии? А щиты делать дело не хитрое…

Юра, я тебя совершенно поддерживаю - «Источники веешь упрямая»

И что дают эти два пассажа при критическом разборе?

Юра, японский бог!!! Ты же сам сообщения в этой ветке оставлял:https://www.kitabhona.org.ua/forums/viewtopic.php?f=3&t=162 – это что всё декоративные вещи?!

И что же такого противоречащего этой дискуссии я там написал?

А в книге Рассела Робинсона «Доспехи народов Востока», М. Центрполиграф, 2006. целый параграф посвящен китайским доспехам из кожи.

И что из этого?

С гуннского – шлаки и крицы были найдены на Иволгинском городище (Давыдова А.В. Иволгинский археологический комплекс. – Т.2 Спб. 1996.). В Иркутской области сталь добывало население курумчинской к-ры, которая существовала до XIV в. (Дашибалов Б.Б. «Памятники курыкан и хори»).

Есть данные о том, что эти рудники использовались в монгольское время?

По-моему, немного глупо не замечать фактов, которые в твою теорию не вписываются.

Причем тут моя теория? Я монголами не занимаюсь, мне подгонять не чего. И контраргументов, против данных массово приведенных в источниках, я здесь от тебя не увидел…

Для изучения каменного века Европы этнографические данные из Новой Зеландии и др. «экзотических стран» привлекались, и никто это глупым не считал и не считает.

Ты не учитываешь того, что эти культуры стоят на одной ступени с исследуемыми временами. А в том то и дело, что по сравнению с соседями, монголы стоят, жиже по развитию, на несколько ступеней…