275 ответов в теме

[Nickolay]

Это из-за того, что Вам необходимо ее видеть в данном месте и в данное время? Вы спросите сами себя, что Вас заставляет не сомневаться, слепое желание или объективность фактов?

Аналогичный вопрос.

Мое мнение строится на следующем :
- голова поверженного находиться на копье
- на лице в шлеме виден элемент шарнира, характерный для восточных личин
- явно видны отогнутые наружу края глазниц, что опять-таки характерно для восточных масок

Мнение тех, кто отрицает, что это личина - ошибка художника. Вопрос - чем вызвано столь упорное игнорирование фактов в угоду простому отрицанию?

[Yuriy]

Мое мнение строится на следующем :
- на лице в шлеме виден элемент шарнира, характерный для восточных личин

В том то и дело, что там ЛИЦО (!). То, что Вы принимаете за часть маски с якобы «шарниром», является налобной пластиной, которых известно предостаточно, как в изобразительных источниках, так и в живую. Посмотрите следующие работы Боброва;

Шлемы «цзиньского» типа: конструктивные особенности и вопросы эволюции. // История и культура Золотой Орды. – Казань, 2008.

Шлем «цзиньского типа» из Внутренней Монголии. // Военная Археология. – М., 2008

- явно видны отогнутые наружу края глазниц, что опять-таки характерно для восточных масок

Это Вы вообще загнули…

Мнение тех, кто отрицает, что это личина - ошибка художника. Вопрос - чем вызвано столь упорное игнорирование фактов в угоду простому отрицанию?

Тем, что там изображено именно лицо, которое позже пытались затереть. При этом, я полностью не отказываю этому региону в использовании масок, так как известны другие миниатюры именно с изображением оных…

Yuriy
Мне кажется, тут стоит применить принцип Оккама :
если нарисовано животное, похожее на кошку -
прежде всего стоит предположить, что это кошка,
а не пытаться найти причину, почему собаку так странно изобразили.

Если нарисован шлем с маской ...

Серег, это все хорошо, но при этом Дэвид Александэр, бес сомнения, специалист мирового уровня, не относит это изображение к маскам. При всем при том, что он лучше кого либо исследовал вопрос восточных миниатюр и ему трудно отказать в объективности…

Изменено: Yuriy, 09 Февраль 2009 - 13:37

[Oleg L Tulsky]

\\
Первая публикация Абрамзона «Шлем из Белой Калитвы». // "История и культура Евразии по археологическим данным" – М.,1980.
Там четко указано, что шлем происходит из случайных находок в Ростовской обл., при этом на месте находки доследования не чего не дало…
Как правильно указал Ruslav, ни в 14, ни в 15 веках, эта территория не какого отношения к ДР не имела. Вопрос о принадлежности данного шлема остается открытым…
\\
А я вовсе и не утверждал, что эта территория была ДР. Я говорил, что шлем вполне может относиться к ДР и привел ссылки.



\\Материал происходит из грабительских раскопок и контекст погребения не ясен…

Вот. А как можно говорить о шлеме из грабительских раскопок и при этом утверждать, что это точно не имеет отношения к ДР? Если даже просто брать во внимание схему сборки. Кто четко скажет, что этот шлем не мог использоваться в ДР?


\\Что «все же»?
Присоединяюсь к просьбе alrik’а, и прошу вывесить фото протатипа…

Фото прототипа вывесить невозможно, так как за основу реконструкции были взяты изобразительные источники (см. картинку в поле Артефакт). А на 16 (17) век отсканю схожий по форме образец и на днях вывешу.

\\Горелик не чего не публиковал, он тупо дал прорисовку, к тому же корявую…

Другие вообще ничего по этому шлему не дали.


\\Здесь опять соглашусь с Ruslav’ом, почему не посмотреть по выборке?

А я и не говорю, что этого нельзя сделать. Просто однозначно утверждать, что надо только так, а не так, как у Вас, в данно случае не особо объективно.

\\Почему данные шлемы не введены в научный оборот? Олег, извините, но складывается такое впечатление, что «слышу звон, но не знаю где он». А как же статья Клима, на которую Вы ссылаетесь? Разве там они не опубликованы?

Опубликованы. Но с каких пор вводятся в научный оборот шлема из грабительских раскопов, о которых практически ничего достоверно не известно (не говоря, что нет даже фото (Торжок))? А если вместе с ними рядом были найдены обертки от сникерса? Кто из археологов делал раскоп? Где отчет и официальная публикация о раскопе?

Просто информации по шлемам ДР так мало, что приходится на безрыбье пользоваться вообще всем доступным материалом (включая грабительский).

[Ruslav]

\\Опубликованы. Но с каких пор вводятся в научный оборот шлема из грабительских раскопов, о которых практически ничего достоверно не известно (не говоря, что нет даже фото (Торжок))? А если вместе с ними рядом были найдены обертки от сникерса? Кто из археологов делал раскоп? Где отчет и официальная публикация о раскопе?
\\

Хм исходя из этой логики, "Украина", "ЯВ", "Артмузей", "Киев" и прочие случайные находки так же - тоже чтоль не введены?))))

[Yuriy]

\\
Первая публикация Абрамзона «Шлем из Белой Калитвы». // "История и культура Евразии по археологическим данным" – М.,1980.
Там четко указано, что шлем происходит из случайных находок в Ростовской обл., при этом на месте находки доследования не чего не дало…
Как правильно указал Ruslav, ни в 14, ни в 15 веках, эта территория не какого отношения к ДР не имела. Вопрос о принадлежности данного шлема остается открытым…
\\
А я вовсе и не утверждал, что эта территория была ДР. Я говорил, что шлем вполне может относиться к ДР и привел ссылки.

Олег, вот что Вы ответили;

\\Первой находкой собственно русских цилиндроконических шлемов, относящихся к 14 веку, является боевое наголовье из Белой Калитвы.\\

Даже если и предполагаете, то на основании чего?

\\Материал происходит из грабительских раскопок и контекст погребения не ясен…

Вот. А как можно говорить о шлеме из грабительских раскопок и при этом утверждать, что это точно не имеет отношения к ДР? Если даже просто брать во внимание схему сборки. Кто четко скажет, что этот шлем не мог использоваться в ДР?

А при чем тут контекст, я чего-то не допонимаю? Шлем происходит из определенного района Восточной Европы, тут даже и доказывать не чего не нужно. Даже наоборот, если Вы считаете его древнерусским, к слову Клим так не считает, о чем и отписался выше, то это Вы должны доказывать его пренадлежность. И схема сборки это не показатель, в Сибири вон тоже есть 3х частевик с коробчатым козырьком, но не кто же из исследователей не относит его к ДР.

\\Что «все же»?
Присоединяюсь к просьбе alrik’а, и прошу вывесить фото протатипа…

Фото прототипа вывесить невозможно, так как за основу реконструкции были взяты изобразительные источники (см. картинку в поле Артефакт). А на 16 (17) век отсканю схожий по форме образец и на днях вывешу.

Вот по этому, я и говорю, что он из раздела фантастика…

\\Горелик не чего не публиковал, он тупо дал прорисовку, к тому же корявую…

Другие вообще ничего по этому шлему не дали.

Но тем не менее у Вас есть его фото…

\\Здесь опять соглашусь с Ruslav’ом, почему не посмотреть по выборке?

А я и не говорю, что этого нельзя сделать. Просто однозначно утверждать, что надо только так, а не так, как у Вас, в данно случае не особо объективно.

На «не особо объективно», я Вам еще раз говорю, есть выборка, она лучше всякой объективности. Покажите на основание чего - по другому, если выборка говорит о том, как говорим мы…

\\Почему данные шлемы не введены в научный оборот? Олег, извините, но складывается такое впечатление, что «слышу звон, но не знаю где он». А как же статья Клима, на которую Вы ссылаетесь? Разве там они не опубликованы?

Опубликованы. Но с каких пор вводятся в научный оборот шлема из грабительских раскопов, о которых практически ничего достоверно не известно (не говоря, что нет даже фото (Торжок))? А если вместе с ними рядом были найдены обертки от сникерса? Кто из археологов делал раскоп? Где отчет и официальная публикация о раскопе?

Олег, извините, но Вы понимаете, что такое «ввести в научный оборот»? И при чем тут автор раскопок и отчет? Не чего личного, но не надо показывать знания которых нет, в таких случаях sasa говорит «лучше жевать чем говорить»…

Просто информации по шлемам ДР так мало, что приходится на безрыбье пользоваться вообще всем доступным материалом (включая грабительский).

Это я вообще не понял к чему. Видимо это Вы так попытались оправдаться?

Изменено: Yuriy, 12 Февраль 2009 - 01:27

[alrik]

А на 16 (17) век отсканю схожий по форме образец и на днях вывешу.

Буду очень благодарен !

[Oleg L Tulsky]

Оправдываются виноватые Я вовсе не претендую на роль историка, но все-же пытаюсь оперировать кое-какими знаниями и логикой.
А если Вы (будучи видимо человеком исторически образованным) считаете, что без проблем можно вводить в оборот вещи из грабительских раскопок, то могу порекомендовать взять примерно 100 000 руб и скупить на форумах чернокопателей или вернисаже прекрасную подборку шлемов (см. например, тему выше) и делать на их основе классификацию, анализ и пр.
Причем, видимо, не важно, что это могут быть подделки или, например, какой-нибудь Кавказ 18-19 века. Вот, например, в недавно вышедшем сборнике, приводится прекрасный шлем с личиной (Кавказ). А личина Очень напоминает, например, личину из с. Ротмистровка.

Что касается случайных находок (Украина", "Артмузей", "Киев"), то в первую очередь все они присутствуют в наличии и доступны к изучению (в отличие от вышеуказанных). И подделками во времена, когда эти самые шлема были случайно найдены, не особо занимались в отличие от сегодняшних дней. Или, например, можно сейчас без проблем купить за 6000 руб четырехчастник из Краснодарского края и подбросить (ради науки) его на Куликовку. Вот обрадуются и ученые, и реконструкторы! Вот только слабо представляю себе, что этим захотел (смог) бы заниматься крестьянин в 19 веке.

[Oleg L Tulsky]

Олег, вот что Вы ответили;

\\Первой находкой собственно русских цилиндроконических шлемов, относящихся к 14 веку, является боевое наголовье из Белой Калитвы.\\

Даже если и предполагаете, то на основании чего?

Это цитата из статьи.

[Oleg L Tulsky]

Но тем не менее у Вас есть его фото…

Буду надеяться, что меня никто не застрелит за то, что я ее вывесил
Хотя на всяк. случай повторюсь, что попалась она мне совершенно в случайном месте.

[Ruslav]

Oleg L Tulsky - по публикации - Юрий и есть автор статьи по той маске.

[Oleg L Tulsky]

Oleg L Tulsky - по публикации - Юрий и есть автор статьи по той маске.

Я в курсе. Прекрасная статья. Но я намеренно привел эту маску в пример. Если бы подобную маску продавали на одном из форумов, то ее вполне можно было бы датировать 2 ой половиной 13 века ссылаясь на ее схожесть с Ротмистровкой.

[Ruslav]

"Если бы такобы - лощади летать могли".
Маска найдена в комплексе. Потому остальное - это версия событий,не более. Пример не удачен.

[Oleg L Tulsky]

"Если бы такобы - лощади летать могли".
Маска найдена в комплексе. Потому остальное - это версия событий,не более. Пример не удачен.

Ладно. Давайте каждый останется при своем мнении. С этого момента прошу только конструктива по возможным вариантам реконструкции шлемов ДР. Благодарю за конструктивные замечания относительно принадлежности (непринадлежности) рассматриваемых наголовий к ДР.

[Yuriy]

Оправдываются виноватые Я вовсе не претендую на роль историка, но все-же пытаюсь оперировать кое-какими знаниями и логикой.
А если Вы (будучи видимо человеком исторически образованным) считаете, что без проблем можно вводить в оборот вещи из грабительских раскопок, то могу порекомендовать взять примерно 100 000 руб и скупить на форумах чернокопателей или вернисаже прекрасную подборку шлемов (см. например, тему выше) и делать на их основе классификацию, анализ и пр.
Причем, видимо, не важно, что это могут быть подделки или, например, какой-нибудь Кавказ 18-19 века. Вот, например, в недавно вышедшем сборнике, приводится прекрасный шлем с личиной (Кавказ). А личина Очень напоминает, например, личину из с. Ротмистровка.

Что касается случайных находок (Украина", "Артмузей", "Киев"), то в первую очередь все они присутствуют в наличии и доступны к изучению (в отличие от вышеуказанных). И подделками во времена, когда эти самые шлема были случайно найдены, не особо занимались в отличие от сегодняшних дней. Или, например, можно сейчас без проблем купить за 6000 руб четырехчастник из Краснодарского края и подбросить (ради науки) его на Куликовку. Вот обрадуются и ученые, и реконструкторы! Вот только слабо представляю себе, что этим захотел (смог) бы заниматься крестьянин в 19 веке.

Во-первых, я против черной археологии, как и любой здравомыслящий человек.
Во-вторых, если предмет из случайных или несанкционированных раскопок тот или иной исследователь вводит в научный оборот, то он за него и отвечает. То есть, прежде чем его опубликовать исследователь его должен изучить, из-за чего я и обратил внимание на указанный Вами пример с Гореликом. Так как данный исследователь с этим артефактом не работал, видел его только мельком и смог сделать всего одну прорисовку, да и то не верную…
В-третьих, что касается проблем с публикацией материала из грабительских раскопок, то это личное дело каждого исследователя, и публикуя такой материал, каждый исследователь сознательно идет на риск подставляя свою репутацию. Но зачастую иногда попадаются такие вещи, которые не возможно оставить в стороне, так совсем недавно поступил Кирпичников, к примеру…
В-четвертых, опубликованная мною маска происходит из случайных, а не грабительских находок, и на данный момент хранится в Ставропольском краеведческом музее.

Это цитата из статьи.

То есть, в данном случае, Вы полностью полагаетесь на мнение автора статьи? Или же у Вас есть свои доводы?

Я в курсе. Прекрасная статья. Но я намеренно привел эту маску в пример. Если бы подобную маску продавали на одном из форумов, то ее вполне можно было бы датировать 2 ой половиной 13 века ссылаясь на ее схожесть с Ротмистровкой.

Если Вы внимательно прочитаете, то она там так продатирована, а ее наличие в комплексе является вторичным…

Ладно. Давайте каждый останется при своем мнении. С этого момента прошу только конструктива по возможным вариантам реконструкции шлемов ДР. Благодарю за конструктивные замечания относительно принадлежности (непринадлежности) рассматриваемых наголовий к ДР.

Весь конструктив я указал выше, больше обсуждать здесь нечего. Данная тема может стать негативной рекламой для Вашей продукции…

[Oleg L Tulsky]

То есть, в данном случае, Вы полностью полагаетесь на мнение автора статьи? Или же у Вас есть свои доводы?
Весь конструктив я указал выше, больше обсуждать здесь нечего. Данная тема может стать негативной рекламой для Вашей продукции…

В данном случае я ссылаюсь на мнение автора.
Что касается рекламы (негативной или позитивной) нашей продукции, то я пятый раз повторяю, что создавал тему не из соображений рекламы (в торговых рядах тема есть), а дабы иметь возможность дать ссылку на реконструкции шлемов и их обсуждение. И чем больше доводов, мнений, критики - тем более объективное мнение можно сложить относительно реального (предполагаемого) внешнего вида и принадлежности каждого из рассматриваемых образцов.
И если Вам здесь обсуждать нечего и всё давно ясно, то многим людям, реально занимающимся изготовлением (реконструкцией) доспехов (в данном случае шлемов) ДР, есть что подчеркнуть из этой темы.

[Yuriy]

В данной ветке есть масса тем почти по всем более менее известным, широким массам, на сегодняшний день шлемам, так вот там уже 100раз все обсуждали/переобсуждали, и что бы не повторяться, так как надоедает писать одно и тоже, лучше сделайте их подборку…

[Oleg L Tulsky]

В-четвертых, опубликованная мною маска происходит из случайных, а не грабительских находок, и на данный момент хранится в Ставропольском краеведческом музее.

А я и не намекал (утверждал), что маска из грабительских находок. Я привел эту маску как пример. И в Вашей статье Вы (на сколько я понимаю) делаете предположение, что она реально может быть более древней по сравнению с самим комплексом. Но это опять же только предположение, а не констатация факта.

[Yuriy]

В своей статья я пишу на прямую, что сама маска более древняя и ее вторичное использование в комплексе несомненно…

[Oleg L Tulsky]

В данной ветке есть масса тем почти по всем более менее известным, широким массам, на сегодняшний день шлемам, так вот там уже 100раз все обсуждали/переобсуждали, и что бы не повторяться, так как надоедает писать одно и тоже, лучше сделайте их подборку…

И в этих темах даются четкие однозначные ответы на все вопросы, возникающие в процессе реконструкции конкретных предметов? И приводятся фотографии возможных вариантов реконструкций? Уверен, что нет.

[Oleg L Tulsky]

В своей статья я пишу на прямую, что сама маска более древняя и ее вторичное использование в комплексе несомненно…

Отлично. Тогда дайте пож. четкую датировку этой маски и приведите неопровержимые доказательства?