Перейти к содержимому


Фото
- - - - -

Монголы Vs Рыцари. 1241.

13 век монголы доспех ламелляр кольчуга диплом

  • Чтобы отвечать, сперва войдите на форум
935 ответов в теме

#881 Yuriy

Yuriy

    номадовед

  • Эксперт
  • 6 862 Сообщений:
  • Gender:Male
  • Location:Москва
  • Interests:Военное дело кочевников

Опубликовано 14 Май 2014 - 22:44

 ( и  как обычно - "Баллистика стрел" крайне слабая работа, ее можно в список литературы добавить для порядка, но доверять не стоит).

 

 

 

У меня конечно шапочное знакомство с лучным делом, но я не стал бы так однозначно утверждать. Что касается всяких интерпретаций и обоснований - не спорю, работа слабовата, а вот что касается вопросов баллистики - здесь не уверен... 

 

То есть на мой взгляд популярность костяным наконечникам обеспечивала их дешевизна и доступность материала.

 

Исходя из твоей логики, вся ЗЕ была бы просто ими засыпана, но я что-то не припомню обилия костяных наконечников в ЗЕ...


"археология - это еще далеко не все, и, кстати, не всегда!" (с) с ТФ, автор не установлен…

"Дураки обсуждают тактику, умные стратегию, а профессионалы снабжение." (с) druzhinnik

#882 Magnus Maximus

Magnus Maximus
  • Старожил
  • 2 027 Сообщений:
  • Gender:Male
  • Location:Ставрополь
  • Interests:Столетняя война

Опубликовано 15 Май 2014 - 01:25

А что, много в З. Европе нашли монгольских железных наконечников?


То, что форум многими гостями и потенциальными участниками воспринимается как сборище латентных пи...ров, как-то уже и не обсуждается... © Ульянов И.

 

- А ваши рекомендации?

- Топор, кинжал и копье - вот мои рекомендации...©

#883 Yuriy

Yuriy

    номадовед

  • Эксперт
  • 6 862 Сообщений:
  • Gender:Male
  • Location:Москва
  • Interests:Военное дело кочевников

Опубликовано 15 Май 2014 - 04:25

При чём тут монгольские железные наконечники? Речь не о них. Саша считает, что костяные наконечники использовали из-за дешевизны и доступности материала. Я в свою очередь предположил, что от безысходности, из-за дефицита железа...


"археология - это еще далеко не все, и, кстати, не всегда!" (с) с ТФ, автор не установлен…

"Дураки обсуждают тактику, умные стратегию, а профессионалы снабжение." (с) druzhinnik

#884 Dmitrij

Dmitrij

    Городской советник

  • Модератор
  • 3 422 Сообщений:
  • Gender:Male
  • Location:Рига
  • Interests:Весьма разносторонние. Реконструкция- Русь XV в.

Опубликовано 15 Май 2014 - 04:36

Что касается всяких интерпретаций и обоснований - не спорю, работа слабовата, а вот что касается вопросов баллистики - здесь не уверен...

Эта работа разбиралась в Тоже Стрельбище: https://www.tforum.in...ллистика +стрел

 

В баллистике авторы безусловно разбираются, но слабое знакомство со спецификой именно лучного дела привело их к неверным начальным посылкам, сильно обесценивающим результаты.

 

Исходя из твоей логики, вся ЗЕ была бы просто ими засыпана, но я что-то не припомню обилия костяных наконечников в ЗЕ...

А насколько хорошо вообще сохраняются мелкие костяные предметы?

 

костяные наконечники по своей структуре достаточно крепкие и вполне способны поражать бездоспешного противника.

ИМХО исходя из простого здравого смысла, если стрелы с такими наконечниками могли поражать животных на охоте (а иначе они бы не использовались), то и неодоспешенного человека тоже могли поразить. Где-то в недрах Тоже Стрельбища (не помню где) была мегадискуссия лонгбоуменов. Антон с коллегами, подгоняя источники под лажу обосновывая применение лёгких стрел для клаута и флайта, приводили источники на стрелы вообще без наконечников, просто заточенные деревяшки.


"Не поговорить с человеком, который достоин разговора, - значит потерять человека. Говорить с человеком, который разговора недостоин, - значит потерять слова. Мудрый не теряет ни людей, ни слов." (С) Кун-цзы

Помни о Тынисмяги!

#885 radioman

radioman
  • Горожанин
  • 350 Сообщений:
  • Gender:Male

Опубликовано 15 Май 2014 - 06:47

А если сравнить костяные наконечники с железными наконечниками?

Для жертвы будет принципиальная разница - чем именно её поразили, костяным или железным наконечником?

Повышается ли для жертвы риск быть пораженной и получить ощутимую или смертельную рану, если противник стреляет стрелами с железными наконечниками, а не костяными?


Изменено: radioman, 15 Май 2014 - 06:59


#886 Yuriy

Yuriy

    номадовед

  • Эксперт
  • 6 862 Сообщений:
  • Gender:Male
  • Location:Москва
  • Interests:Военное дело кочевников

Опубликовано 15 Май 2014 - 11:03

 

Исходя из твоей логики, вся ЗЕ была бы просто ими засыпана, но я что-то не припомню обилия костяных наконечников в ЗЕ...

А насколько хорошо вообще сохраняются мелкие костяные предметы?

 

 

Это конечно зависит от состава почвы, между тем в тех или иных регионах ЗЕ есть большие коллекции изделий из кости... 


"археология - это еще далеко не все, и, кстати, не всегда!" (с) с ТФ, автор не установлен…

"Дураки обсуждают тактику, умные стратегию, а профессионалы снабжение." (с) druzhinnik

#887 sasa

sasa

    Городской советник

  • Старший администратор
  • 10 945 Сообщений:
  • Gender:Male
  • Location:Санкт-Петербург
  • Interests:Мечи, арбалеты и радиоуправляемые машинки.

Опубликовано 15 Май 2014 - 18:55

 


То есть на мой взгляд популярность костяным наконечникам обеспечивала их дешевизна и доступность материала.

 

Исходя из твоей логики, вся ЗЕ была бы просто ими засыпана, но я что-то не припомню обилия костяных наконечников в ЗЕ...

 

 

Это не моя логика, это твоя ее интерпретация :)

Что касается Западной Европы, то там в основном средневековые наконечники происходят из подъемного материала, найденого с металлоискателем. Неудивительно что костяные не находятся. Для более ранних эпох, когда в могилы клали колчанные наборы, костяные наконечники вполне популярны. Настолько, что в некоторых случаях в костях находят не один, а два

 

Но разумеется, костяной наконечник в Средние Века делали от нужды и недостатка железа, а не ради традиции или других преимуществ.


Бывают дороги, по которым не идут; бывают армии, на которые не нападают;
бывают крепости из-за которых не борются; бывают местности, из-за которых не сражаются;
бывают повеления государя, которые не выполняют.

Позитивная вовлечённость в процесс на основе уважения и конструктивности - отличительная черта коммуникаций внутри организации

#888 sasa

sasa

    Городской советник

  • Старший администратор
  • 10 945 Сообщений:
  • Gender:Male
  • Location:Санкт-Петербург
  • Interests:Мечи, арбалеты и радиоуправляемые машинки.

Опубликовано 15 Май 2014 - 19:09

А если сравнить костяные наконечники с железными наконечниками?

Для жертвы будет принципиальная разница - чем именно её поразили, костяным или железным наконечником?

Повышается ли для жертвы риск быть пораженной и получить ощутимую или смертельную рану, если противник стреляет стрелами с железными наконечниками, а не костяными?

 

Если именно железным - то разницы особой нет. Доспех успешно остановит и ту, и другую, а при попадании в незащищенную часть эффект будет примерно одинков.

Реальное преимущество в на мой взгляд дадут стальные наконечники.

 

Единственное же преимущество железных (если не брать в расчет стоимость и технологии изготовления) заключается в том, что они не такие хрупкие и их можно использовать повторно с большей вероятностью, чем костяные.


Бывают дороги, по которым не идут; бывают армии, на которые не нападают;
бывают крепости из-за которых не борются; бывают местности, из-за которых не сражаются;
бывают повеления государя, которые не выполняют.

Позитивная вовлечённость в процесс на основе уважения и конструктивности - отличительная черта коммуникаций внутри организации

#889 Volgast

Volgast
  • Горожанин
  • 515 Сообщений:
  • Gender:Male

Опубликовано 15 Май 2014 - 23:35

\\эффект будет примерно одинков.\\

 

Костяные наконечники считались наконечниками универсальными, пойдут и для войны и для охоты. В сочетании с ядом такой наконечник намного опаснее, чем железный. Яд лучше ложится на кость, чем на железо. Недаром на Алтае,на стрелах с железным наконечником ядом покрывали в основном не наконечник, а обмотку скрепляющую наконечник с древком. Кроме того такой наконечник легко ломается в ране. Так как на Алтае был специальный яд для охоты с луком и был отдельно яд для военных действий, то и костяные наконечники имели, как я уже писал выше, универсальное назначение. Соответственно и изготавливались аж до 19 века, так что проблема с железом тут не на первом месте..


Изменено: Volgast, 15 Май 2014 - 23:39


#890 Volgast

Volgast
  • Горожанин
  • 515 Сообщений:
  • Gender:Male

Опубликовано 15 Май 2014 - 23:43

\\Повышается ли для жертвы риск быть пораженной и получить ощутимую или смертельную рану, если противник стреляет стрелами с железными наконечниками, а не костяными?\\

 

Без яда - несомненно. Железный наконечник(в незащищенное тело) проникнит глубже любого костяного



#891 Volgast

Volgast
  • Горожанин
  • 515 Сообщений:
  • Gender:Male

Опубликовано 15 Май 2014 - 23:59

\\ а вот что касается вопросов баллистики - здесь не уверен.\\

 

Когда у математика неверная точка отсчета, то и все его построение вряд ли будет удачным. Как можно писать о баллистике стрелы когда тебе становится известно про "парадокс лучника" лишь после ее написания???



#892 Yuriy

Yuriy

    номадовед

  • Эксперт
  • 6 862 Сообщений:
  • Gender:Male
  • Location:Москва
  • Interests:Военное дело кочевников

Опубликовано 16 Май 2014 - 00:13

 Соответственно и изготавливались аж до 19 века, так что проблема с железом тут не на первом месте..

 

Есть исследования на тему на сколько были распространены в 19 в. на Алтае костяные наконечники, и насколько была распространена, в это же время, традиция использования яда в стрелах?


Изменено: Yuriy, 16 Май 2014 - 00:14

"археология - это еще далеко не все, и, кстати, не всегда!" (с) с ТФ, автор не установлен…

"Дураки обсуждают тактику, умные стратегию, а профессионалы снабжение." (с) druzhinnik

#893 Volgast

Volgast
  • Горожанин
  • 515 Сообщений:
  • Gender:Male

Опубликовано 16 Май 2014 - 00:57

Как там в процентном отношении было сказать не берусь, но и в конце 20 века в Туве еще оставались старики-охотники, что могли очень подробно и точно рассказать о производстве как охотничьих так и военных ядов, о способах изготовления стрел, луков, способов стрельбы и много чего еще. Собственно, слава Богу, они и рассказали об этом и многом другом в первом томе книги "Традиционные мужские занятия тувинцев". К огромному сожалению второй том уже не выйдет, так как собиратель знаний и автор книги погиб


Изменено: Volgast, 16 Май 2014 - 00:59


#894 Yuriy

Yuriy

    номадовед

  • Эксперт
  • 6 862 Сообщений:
  • Gender:Male
  • Location:Москва
  • Interests:Военное дело кочевников

Опубликовано 16 Май 2014 - 02:20

Сказки стариков это конечно здорово, но это всего лишь сказки. То есть, причин того почему на Алтае продолжали использовать именно костяные наконечники они не объясняют. На сколько распространена была эта практика - тоже. Между тем, у схожих традиций может быть разное объяснение. К примеру, монголы испытывали дефицит железа и по этому они пользовали наконечники из кости, это факты задокументированные, их в своей работе я привожу. В тоже время, что касается охоты у монгол, то в период Чингизхана они, преимущественно, использовали облавной метод охоты, в котором яды были не нужны. И т.д. ...


"археология - это еще далеко не все, и, кстати, не всегда!" (с) с ТФ, автор не установлен…

"Дураки обсуждают тактику, умные стратегию, а профессионалы снабжение." (с) druzhinnik

#895 Volgast

Volgast
  • Горожанин
  • 515 Сообщений:
  • Gender:Male

Опубликовано 16 Май 2014 - 02:39

\\Сказки стариков \\

 

Ах, если бы таких "сказок" да побольше!

Для примера, что удалось записать про приготавление яда для охоты, про военные я не буду выкладывать.

Технология производства яда из муравьев.
Для усиления поражающих свойств стрел во время охоты практически на всех зверей, мясо которых шло в пищу, использовали кымыс-каяктыц суу — дословно "муравьиную воду". Вначале готовили сосуд для сбора муравьев и хранения яда. Для чего брали рог средних размеров полорогого животного, чаще всего использовали рог коровы. Рог варили и вынимали из него сердцевину. Затем, срезав конец с узкой стороны, готовили отверстие с пробкой из дерева. Противоположную сторону, нагрев, сжимали. В результате получалась своеобразная бутылкаиз рога, ее называли мыйыс тугулу или кавынды.
Искали кучи с колонией рыжих муравьев, иного окраса не использовали. В самую верхушку кучи вставляли рог отверстием вниз, предварительно
смазав внутреннюю его часть топленым маслом или любым животным жиром. Рог оставляли минут на тридцать — час, не более. Затем, вынув его, деревянной палочкой давили всех собравшихся внутри муравьев, до появления жидкости ж е л т о - к р а с н о г о цвета. Эту жидкость и использовали в качестве яда для стрел. Ядом мазали все плоскости наконечника стрелы, за исключением лезвия. Особо тщательно покрывали часть древка сразу за
наконечником, обвитым нитью из сухожилия, фиксировавшей черен наконечника. Считалось, что наконечники стрел, покрытые муравьиным ядом, обладают высоким паралитическим свойством. Такие стрелы называликавынныг '1) осложняющий, дающий (вызывающий) осложнение, воспаляющий; 2) перен. колкий, язвительный. По мнению старых охотников, кавынныг называют рану, которая быстро останавливает зверя. Это ранение характеризуется тем, что вокруг раневого канала образованного снарядом, формируется обширная гематома. Вероятно, вещество, получаемое от муравьев, помимо определенного паралитического воздействия на организм животного, оказывало влияние и на кровь, способствуя образованию обширных гематом. Западные тувинцы определение кавынныг связывают как со специальными ядами для стрел, так и для обозначения обширной гематомы вокруг раневого
канала. Муравьиная вода не представляла опасности для человека при употреблении мяса животного,добытого с помощью этого средства, поэтому
яд широко использовался охотниками, можно сказать, что это был единственный яд, применяемый во время охоты. 


Изменено: Volgast, 16 Май 2014 - 02:42


#896 Volgast

Volgast
  • Горожанин
  • 515 Сообщений:
  • Gender:Male

Опубликовано 16 Май 2014 - 02:45

Впервые я нашел более менее внятные объяснения применения на охоте свистящих стрел у этих стариков-сказочников.. Как пример, стрельба в крону дерева для того что бы спугнуть притаившуюся белку, стрельба навесом для того что бы стрела упала за маралом и тот испугавшись свистящей стрелы двинулся от нее в сторону охотника и подошел на дистанцию гарантированного удачного выстрела и т .д.

 

Только в этой книге я встретил, что из лука можно не только стрелять, но и использовать его как измеритель приблизительного количества стада или количества воинов вражеского отряда.

 

Или почему всадники встретившиеся в степи, в знак уважения, разъезжаться правым боком


Изменено: Volgast, 16 Май 2014 - 02:53


#897 sasa

sasa

    Городской советник

  • Старший администратор
  • 10 945 Сообщений:
  • Gender:Male
  • Location:Санкт-Петербург
  • Interests:Мечи, арбалеты и радиоуправляемые машинки.

Опубликовано 16 Май 2014 - 02:50

Кстати, есть такое место - Айдашинская пещера. Там собрали большую коллекцию наконечников стрел ( у местных было принято стрелять в пещеру «на счастье» ) Там наконечников много, в том числе и костяных, можно было бы и статистику подгонять, если бы не одна незадача: датировать точно их сложно.

Была публикация в 80х, точнее в 1980м. Авторы считают, что стрелы были ритуальными, специально сделаными для этого.

https://bsk.nios.ru/e...skaya-peshchera


Бывают дороги, по которым не идут; бывают армии, на которые не нападают;
бывают крепости из-за которых не борются; бывают местности, из-за которых не сражаются;
бывают повеления государя, которые не выполняют.

Позитивная вовлечённость в процесс на основе уважения и конструктивности - отличительная черта коммуникаций внутри организации

#898 Andrieu

Andrieu

    Капитан лучников тела Монсеньора

  • Эксперт
  • 839 Сообщений:

Опубликовано 16 Май 2014 - 15:34

А чем там закончился спор с нашим уважаемым монголофилом, который заварил всю эту кашу  ;) ?
Если в двух словах?
Каждый остался при своем, как обычно?



#899 Nickolay

Nickolay
  • Горожанин
  • 880 Сообщений:
  • Gender:Male
  • Location:Воронеж

Опубликовано 16 Май 2014 - 15:46

Работа Юрия, где говорится об ограниченном использовании доспехов монголами и раздутости мнения, что "латная конница" обеспечила их победы, была представлена здесь на суд общественности в начале сентября 2013г. - https://millitarch.ru...тн.конница6.pdf

 

Ришат поделился с общественностью радостью об окончании исторического факультета Казанского Федерального Университета с красным дипломом в январе 2013 года и больше тут не появлялся. Ознакомиться с его работой, к сожалению, предложено тут не было.


  • Gorislaff это нравится

#900 Magnus Maximus

Magnus Maximus
  • Старожил
  • 2 027 Сообщений:
  • Gender:Male
  • Location:Ставрополь
  • Interests:Столетняя война

Опубликовано 16 Май 2014 - 18:21

Ну да и хрен с ним.

 

Андрэ, с появлением!


То, что форум многими гостями и потенциальными участниками воспринимается как сборище латентных пи...ров, как-то уже и не обсуждается... © Ульянов И.

 

- А ваши рекомендации?

- Топор, кинжал и копье - вот мои рекомендации...©





Также с меткой «13 век, монголы, доспех, ламелляр, кольчуга, диплом»

0 пользователей читают эту тему

0 пользователей, 0 гостей, 0 невидимых