Перейти к содержимому


Фото
- - - - -

Монголы Vs Рыцари. 1241.

13 век монголы доспех ламелляр кольчуга диплом

  • Чтобы отвечать, сперва войдите на форум
935 ответов в теме

#861 radioman

radioman
  • Горожанин
  • 350 Сообщений:
  • Gender:Male

Опубликовано 09 Ноябрь 2013 - 14:07

оно- https://millitarch.ru...тн.конница6.pdf

Прочитал работу Ю.Кулешова.

1. Юрий в работе упорно пишет что крупные кони и конские доспехи пришли в Монголию с Ближнего Востока, а потом в выводах (вывод 5) вдруг бац! - пишет что возможно крупные кони и конский доспех появились у монголов после завоевания дальневосточных государств. Какие дальневосточные государства имеются ввиду? То, что в Юньнани было? :(

2. В качестве источников крупных лошадей, которыми могли воспользоваться монголы, Юрий упоминает Юньнань и Ближний Восток. Однако он игнорирует возможность получения крупных (по средневековым меркам) лошадей из других регионов.
Например:
1) Минусинская котловина, в "Коневодстве и конеиспользовании" Витта, упоминается средний рост минсусинский кобыл - 143 см, таким образом можно предположить что рост рослых жеребцов и меринов мог достигать 148-150 см, по средневековым меркам это вполне хороший рост.
В Сокровенном Сказании, между прочим, упоминается что кыргызы сделали подарок Чингисхану белыми кречетами, белыми меринами и белыми соболями (в Алтын Тобчи говорится - "белыми кречетами, белыми лошадьми и черными соболями").

2) Средняя Азия - Ферганская долина и Хутталь (сейчас территория Таджикистана).

3. Юрий приводит данные по современной монгольской лошади и сравнивает её с современной якутской. Но между монгольской и якутской живут ещё бурятская и забайкальская. Бурятская выше монгольской, а забайкальская выше бурятской (предполагается, что забайкальская - это результат скрещивания монгольской с лошадьми русских переселенцев, но есть мнение что забайкальская - результат скрещивания пришлой монгольской и более крупной лошади тюркских племен, обитавших ранее в Прибайкалье). А ещё есть алтайская лошадь, которая также выше монгольской. Между тем, в Монгольском Алтае были найдены рисунки на камнях, изображающих всадников с копьями с бунчуками. Причем лошади покрыты либо попонами в клетку либо конскими доспехами. А всадники одеты либо в халаты в полоску либо в доспехи. Рисунки датируются 6-7 веками, относят к тюркам.

4. Касательно роста золотоордынских лошадей. Юрий приводит данные по Цалкину, что средний рост основной массы 128-136 см. Насколько я понимаю, Цалкин исследовал кости основном в поволжских городах. Исследование костей в Азаке дало средний рост 139,5 плюс-минус 1,2 см, причем основная масса лошадей относилась к среднерослым и рослым, правда выборка не очень большая, но всё же можно осторожно предположить что в Приазовье, на Дону лошади были крупнее чем в Поволжье.

Изменено: radioman, 09 Ноябрь 2013 - 14:13


#862 Yuriy

Yuriy

    номадовед

  • Эксперт
  • 6 862 Сообщений:
  • Gender:Male
  • Location:Москва
  • Interests:Военное дело кочевников

Опубликовано 09 Ноябрь 2013 - 15:23


radioman, а Вы всё внимательно читали?

"археология - это еще далеко не все, и, кстати, не всегда!" (с) с ТФ, автор не установлен…

"Дураки обсуждают тактику, умные стратегию, а профессионалы снабжение." (с) druzhinnik

#863 radioman

radioman
  • Горожанин
  • 350 Сообщений:
  • Gender:Male

Опубликовано 09 Ноябрь 2013 - 18:53

radioman, а Вы всё внимательно читали?

Старался всё читать внимательно. Но я же не робот, мог что то упустить. Сейчас начну перечитывать.

Изменено: radioman, 09 Ноябрь 2013 - 18:54


#864 radioman

radioman
  • Горожанин
  • 350 Сообщений:
  • Gender:Male

Опубликовано 10 Ноябрь 2013 - 03:41

Юрий, если Вы о Хорезме и цитате ан-Насави о скакунах - то ведь эта цитата говорит лишь о наличии у монголов "скакунов" и ничего не говорит об их происхождении.

Изменено: radioman, 10 Ноябрь 2013 - 03:43


#865 Yuriy

Yuriy

    номадовед

  • Эксперт
  • 6 862 Сообщений:
  • Gender:Male
  • Location:Москва
  • Interests:Военное дело кочевников

Опубликовано 12 Ноябрь 2013 - 20:16

radioman, извините, но мне не понятна суть Ваших претензий, это как разговор глухого с немым...

Изменено: Yuriy, 12 Ноябрь 2013 - 20:16

"археология - это еще далеко не все, и, кстати, не всегда!" (с) с ТФ, автор не установлен…

"Дураки обсуждают тактику, умные стратегию, а профессионалы снабжение." (с) druzhinnik

#866 radioman

radioman
  • Горожанин
  • 350 Сообщений:
  • Gender:Male

Опубликовано 12 Ноябрь 2013 - 22:17

radioman, извините, но мне не понятна суть Ваших претензий, это как разговор глухого с немым...

Да не, это вполне возможно, может я не до конца высказался. Я когда в первый раз читал Вашу статью и потом сразу написал, честно говоря воспринял Хорезм в узком смысле, территорию вдоль Амударьи вблизи Каспийского моря (потом до меня дошло что государство Хорезмшахов включало и Фергану и территорию современного Таджикистана) .

Суть моих претензий такова:

1) не названы все источники крупных лошадей какими могли предположительно располагать монголы.

2) Вы сами в своей работе указали на важность климатических условий. Но при этом почему то очень уверено экстраполируете промеры монгольских лошадей (20-21 века) на конский состав 13 века. При том что с тех пор климат вообще то менялся. И менялись в том числе и кормовые условия для лошадей. Да и условия, на территориях которые контролировал Чингисхан - почему Вы думаете что они аналогичны условиям современной Монголии? Откуда такая уверенность? Даже сейчас в современой Монголии условия в разных областях различны. А ведь территория которую контролировал Чингисхан перед походами в Среднюю Азию отличалась от территории современной Монголии. Рядом с современной Монголией находятся области где существует лошади крупнее монгольских и эти территории в свое время контролировал Чингисхан - но Вы об этом ничего не говорите.

Потом я, честно говоря, не понял что Вы понимаете под Ближним Востоком. Может мы по разному это понимаем.

Изменено: radioman, 12 Ноябрь 2013 - 22:57


#867 Yuriy

Yuriy

    номадовед

  • Эксперт
  • 6 862 Сообщений:
  • Gender:Male
  • Location:Москва
  • Interests:Военное дело кочевников

Опубликовано 13 Ноябрь 2013 - 02:40

Суть моих претензий такова:

1) не названы все источники крупных лошадей какими могли предположительно располагать монголы.


Можете назвать больше? Готов с удовольствием Вас выслушать...

Вы сами в своей работе указали на важность климатических условий. Но при этом почему то очень уверено экстраполируете промеры монгольских лошадей (20-21 века) на конский состав 13 века. При том что с тех пор климат вообще то менялся. И менялись в том числе и кормовые условия для лошадей. Да и условия, на территориях которые контролировал Чингисхан - почему Вы думаете что они аналогичны условиям современной Монголии? Откуда такая уверенность? Даже сейчас в современой Монголии условия в разных областях различны. А ведь территория которую контролировал Чингисхан перед походами в Среднюю Азию отличалась от территории современной Монголии. Рядом с современной Монголией находятся области где существует лошади крупнее монгольских и эти территории в свое время контролировал Чингисхан - но Вы об этом ничего не говорите.


Те кони, которые были положены в погребения в 13 в., по своим размерным характеристикам мало чем отличаются от монгольских современных. Или Вы считаете у них мышцы были жёще, а может из-за более сурового века они были более выносливее?

Потом я, честно говоря, не понял что Вы понимаете под Ближним Востоком. Может мы по разному это понимаем.


https://ru.wikipedia....
"археология - это еще далеко не все, и, кстати, не всегда!" (с) с ТФ, автор не установлен…

"Дураки обсуждают тактику, умные стратегию, а профессионалы снабжение." (с) druzhinnik

#868 radioman

radioman
  • Горожанин
  • 350 Сообщений:
  • Gender:Male

Опубликовано 15 Ноябрь 2013 - 20:48

Суть моих претензий такова:

1) не названы все источники крупных лошадей какими могли предположительно располагать монголы.


Можете назвать больше? Готов с удовольствием Вас выслушать...


Да я собственно, уже упоминал выше. Вот - Минусинская котловина, Кузнецкая котловина, предгорья Алтая и приалтайские степи.
Этот регион - 1) более благоприятен для коневодства, 2) рано вошёл в состав державы Чингисхана, 3) ранее уже был знаком с конским доспехом, 4) территориально близок к Монголии.

Те кони, которые были положены в погребения в 13 в., по своим размерным характеристикам мало чем отличаются от монгольских современных. Или Вы считаете у них мышцы были жёще, а может из-за более сурового века они были более выносливее?


А достоверно известен принцип отбора коней, предназначенных для погребений?

Изменено: radioman, 15 Ноябрь 2013 - 21:16


#869 Yuriy

Yuriy

    номадовед

  • Эксперт
  • 6 862 Сообщений:
  • Gender:Male
  • Location:Москва
  • Interests:Военное дело кочевников

Опубликовано 15 Ноябрь 2013 - 23:56

Суть моих претензий такова:

1) не названы все источники крупных лошадей какими могли предположительно располагать монголы.


Можете назвать больше? Готов с удовольствием Вас выслушать...


Да я собственно, уже упоминал выше. Вот - Минусинская котловина, Кузнецкая котловина, предгорья Алтая и приалтайские степи.
Этот регион - 1) более благоприятен для коневодства, 2) рано вошёл в состав державы Чингисхана, 3) ранее уже был знаком с конским доспехом, 4) территориально близок к Монголии.


А с чего Вы взяли, что булятская, забайкальская и алтайские породы существовали в 13в? Что касается использования конского доспеха тюрками, то это не показатель...

Те кони, которые были положены в погребения в 13 в., по своим размерным характеристикам мало чем отличаются от монгольских современных. Или Вы считаете у них мышцы были жёще, а может из-за более сурового века они были более выносливее?


А достоверно известен принцип отбора коней, предназначенных для погребений?


А при чём здесь это? Данные знания Вам помогут установить какие особи монгольской породы, века 13, или века 21 были выносливей???
"археология - это еще далеко не все, и, кстати, не всегда!" (с) с ТФ, автор не установлен…

"Дураки обсуждают тактику, умные стратегию, а профессионалы снабжение." (с) druzhinnik

#870 radioman

radioman
  • Горожанин
  • 350 Сообщений:
  • Gender:Male

Опубликовано 17 Ноябрь 2013 - 17:20

Те кони, которые были положены в погребения в 13 в., по своим размерным характеристикам мало чем отличаются от монгольских современных. Или Вы считаете у них мышцы были жёще, а может из-за более сурового века они были более выносливее?


А достоверно известен принцип отбора коней, предназначенных для погребений?


А при чём здесь это? Данные знания Вам помогут установить какие особи монгольской породы, века 13, или века 21 были выносливей???


Эти знания помогут установить - каких именно лошадей отбирали для погребений. Потому что могли отбирать:

1) по масти, по наличию каких либо отметин на шкуре,
2) по кулинарным качествам,
3) по росту - самых рослых или наоборот низкорослых или ни тех и ни других, а среднего роста,
4) по полу и возрасту,
5) по определенному году рождения,
6) а могли не отбирать, а брать всех подряд.

Вот Вы убедительно доказываете наличие экспорта ценных породистых ближневосточных лошадей в Монголию. Можно предположить, что таким ценным, красивым лошадям - самое место в погребениях. Много их в погребениях?

#871 radioman

radioman
  • Горожанин
  • 350 Сообщений:
  • Gender:Male

Опубликовано 17 Ноябрь 2013 - 19:32

То, что лук был основным оружием у монголов - несомненно. Но и копий они не чурались.

Подъехал, оказывается, Чжамуха, который успел присоединиться к Ван-хану. Тут Ван-хан спросил у Чжамухи: "А кто у сынка Темучжина в состоянии принять с нами бой?" Чжамуха и говорит: "У него, говорят Уруудцы с Манхудцами. Эти, пожалуй что, примут бой.


потому что эти самые Уруудцы и Манхудцы, по словам Чжамухи:

Окружить кого - это им как раз подобает; подстилку стлать - помощь им подобает. Люди - с малых лет привычные к мечу да копью. Знамёна у них чёрно-пестрые, этих пожалуй, не взять врасплох: осторожны.


В ходе последовавшей битвы оказалось, что к копьям привычны не только Уруудцы и Манхудцы:

И с этими словами Чжурчедай и Хуилдар построили своих Уруудцев и Манхудцев. Не успели они выстроиться, как подоспел неприятель, имея во главе Чжуркинцев. Подошёл он, и Урууд с Манхудом ударили на него и смяли Чжуркинцев. Смяли и несутся вперёд. Тут ударил на них Тумен-Тубегенский Ачих-Ширун. Ударил и сбил копьём Хуилдара Ачин-Ширун. Оступили Манхудцы и окружили Хуилдара. Чжурчедай же со своим Уруудом несётся вперёд и сбивает Тумен-Тубегенцев. Сбивает и, устремившись, далее, встречает встречный удар Олан-Дунхаита. Поразил Чжурчедай и Дунхаитов. Поразил и принимает встречный удар Хорашелемунова полка турхаидов. Потеснил Чжурчедай и Хошилемун-тайчжия, потеснил, разбил - и вперёд. Тут Сангум, не посоветовавшись даже с Ван-ханом, ударил было навстречу, но поражённый в румянную щеку, тут же упал Сангум. Видя падение Сангума, повернули назад все кераиты и обступили Сангума. Мы продолжаем теснить, а солнце уже заходит за горные кряжи. Тогда наши повернули назад, взяли Хуилдара, упавшего от раны Хуилдара, и отступили на прежние места.


А вот каковы были обязанности гвардейцев Чингисхана:

И ещё повелеть сооизволил государь-Чингисхан: "Кебтеулы принимают участие в разрешении судебных дел в Зарго, совместно с Шиги-Хутуху. Под наблюдениев кебтеулов производится раздача сайдаков, луков, панцирей и пик. Они же состоят при уборке меринов и погрузке вьючной клади. Совместно с чербиями кебтеулы распределяют ткани. При назначении стоянки для стрельцов-хорчинов и Дневной стражи турхаутов, с правой стороны от дворца надлежит располагать Есунтеевых и Букидаевых стрельцов и Алчидаеву, Оголееву, Ахутаеву Дневную стражу. С левой стороны от дворца располагаются турхауты Буха, Додай-чербия, Долху-чербия и Чаная. Архаевы богатыри должны занимать пост перед дворцом..."


Изменено: radioman, 17 Ноябрь 2013 - 19:58


#872 Yuriy

Yuriy

    номадовед

  • Эксперт
  • 6 862 Сообщений:
  • Gender:Male
  • Location:Москва
  • Interests:Военное дело кочевников

Опубликовано 18 Ноябрь 2013 - 18:53

А я нигде и не писал о том, что монголы не знали копий, я писал о том, они не использовали таранный копейный бой!
"археология - это еще далеко не все, и, кстати, не всегда!" (с) с ТФ, автор не установлен…

"Дураки обсуждают тактику, умные стратегию, а профессионалы снабжение." (с) druzhinnik

#873 Yuriy

Yuriy

    номадовед

  • Эксперт
  • 6 862 Сообщений:
  • Gender:Male
  • Location:Москва
  • Interests:Военное дело кочевников

Опубликовано 18 Ноябрь 2013 - 20:27

Те кони, которые были положены в погребения в 13 в., по своим размерным характеристикам мало чем отличаются от монгольских современных. Или Вы считаете у них мышцы были жёще, а может из-за более сурового века они были более выносливее?


А достоверно известен принцип отбора коней, предназначенных для погребений?


А при чём здесь это? Данные знания Вам помогут установить какие особи монгольской породы, века 13, или века 21 были выносливей???


Эти знания помогут установить - каких именно лошадей отбирали для погребений. Потому что могли отбирать:

1) по масти, по наличию каких либо отметин на шкуре,
2) по кулинарным качествам,
3) по росту - самых рослых или наоборот низкорослых или ни тех и ни других, а среднего роста,
4) по полу и возрасту,
5) по определенному году рождения,
6) а могли не отбирать, а брать всех подряд.


Вы забываете, что в нашем распоряжении есть описание монгольских лошадей, и изображения современников, в частности целый ряд китайских картин, которые полностью подтверждают археологический материал...

Вот Вы убедительно доказываете наличие экспорта ценных породистых ближневосточных лошадей в Монголию. Можно предположить, что таким ценным, красивым лошадям - самое место в погребениях. Много их в погребениях?


Наоборот, таких лошадей в погребении немного. На мой взгляд это указывает на то, что таких лошадей было не много, и они ценились...


radioman, извините, но на этом считаю разговор оконченным, кроме как переливания из пустого в порожнее, я здесь больше ничего не вижу...
"археология - это еще далеко не все, и, кстати, не всегда!" (с) с ТФ, автор не установлен…

"Дураки обсуждают тактику, умные стратегию, а профессионалы снабжение." (с) druzhinnik

#874 radioman

radioman
  • Горожанин
  • 350 Сообщений:
  • Gender:Male

Опубликовано 18 Ноябрь 2013 - 22:20

radioman, извините, но на этом считаю разговор оконченным,

Спасибо за уделённое внимание. Ваша статья вышла весьма интересной.

Изменено: radioman, 18 Ноябрь 2013 - 22:21


#875 Yuriy

Yuriy

    номадовед

  • Эксперт
  • 6 862 Сообщений:
  • Gender:Male
  • Location:Москва
  • Interests:Военное дело кочевников

Опубликовано 18 Ноябрь 2013 - 23:02

Спасибо!
Собственно это продолжение вот этой:

https://millitarch.ru.../kuleshov_1.pdf
"археология - это еще далеко не все, и, кстати, не всегда!" (с) с ТФ, автор не установлен…

"Дураки обсуждают тактику, умные стратегию, а профессионалы снабжение." (с) druzhinnik

#876 radioman

radioman
  • Горожанин
  • 350 Сообщений:
  • Gender:Male

Опубликовано 15 Апрель 2014 - 00:07

Костяные наконечники это из-за нехватки железа. Скорее всего их делали сами, но есть и свидетельства о костяных наконечниках в арсеналах Митрополии, периода Угэдая...

Юрий, а есть какие то работы в которых анализировалось использование монголами именно костяных наконечников для стрел? :O
И можно ли сделать какой то определённый вывод о соотношении между костяными наконечниками и железными наконечниками?

#877 Yuriy

Yuriy

    номадовед

  • Эксперт
  • 6 862 Сообщений:
  • Gender:Male
  • Location:Москва
  • Interests:Военное дело кочевников

Опубликовано 30 Апрель 2014 - 17:48

Костяные наконечники это из-за нехватки железа. Скорее всего их делали сами, но есть и свидетельства о костяных наконечниках в арсеналах Митрополии, периода Угэдая...

Юрий, а есть какие то работы в которых анализировалось использование монголами именно костяных наконечников для стрел? :O


Прошу прощение, я редко просматриваю темы, этим объясняется моё долгое молчание. О каком характере анализа идёт речь?

И можно ли сделать какой то определённый вывод о соотношении между костяными наконечниками и железными наконечниками?


Я пока от таких выводов воздержусь так как необходимо для начала понять специфику погребального монгольского обряда...
"археология - это еще далеко не все, и, кстати, не всегда!" (с) с ТФ, автор не установлен…

"Дураки обсуждают тактику, умные стратегию, а профессионалы снабжение." (с) druzhinnik

#878 radioman

radioman
  • Горожанин
  • 350 Сообщений:
  • Gender:Male

Опубликовано 13 Май 2014 - 18:07

 

 

Костяные наконечники это из-за нехватки железа. Скорее всего их делали сами, но есть и свидетельства о костяных наконечниках в арсеналах Митрополии, периода Угэдая...

Юрий, а есть какие то работы в которых анализировалось использование монголами именно костяных наконечников для стрел? :O

 


Прошу прощение, я редко просматриваю темы, этим объясняется моё долгое молчание. О каком характере анализа идёт речь?

И можно ли сделать какой то определённый вывод о соотношении между костяными наконечниками и железными наконечниками?


Я пока от таких выводов воздержусь так как необходимо для начала понять специфику погребального монгольского обряда...

 

 

 

 

Костяные наконечники это из-за нехватки железа. Скорее всего их делали сами, но есть и свидетельства о костяных наконечниках в арсеналах Митрополии, периода Угэдая...

Юрий, а есть какие то работы в которых анализировалось использование монголами именно костяных наконечников для стрел? :O

 


Прошу прощение, я редко просматриваю темы, этим объясняется моё долгое молчание. О каком характере анализа идёт речь?

И можно ли сделать какой то определённый вывод о соотношении между костяными наконечниками и железными наконечниками?


Я пока от таких выводов воздержусь так как необходимо для начала понять специфику погребального монгольского обряда...

 

 

Собственно анализ по таким параметрам:

1. Использование именно в боевых ситуациях, а не мирно-бытовых (охота, развлечения, тренировки) - частота использования,  география боевого применения,  характер ситуаций.

2. Разница в поражающем эффекте по незащищённым людям и животным (лошадям) по сравнению с железными наконечниками.

3. Технологичность изготовления по сравнению с железными наконечниками.


Изменено: radioman, 13 Май 2014 - 18:14


#879 Yuriy

Yuriy

    номадовед

  • Эксперт
  • 6 862 Сообщений:
  • Gender:Male
  • Location:Москва
  • Interests:Военное дело кочевников

Опубликовано 14 Май 2014 - 13:05

 

 

Собственно анализ по таким параметрам:

1. Использование именно в боевых ситуациях, а не мирно-бытовых (охота, развлечения, тренировки) - частота использования,  география боевого применения,  характер ситуаций.

2. Разница в поражающем эффекте по незащищённым людям и животным (лошадям) по сравнению с железными наконечниками.

3. Технологичность изготовления по сравнению с железными наконечниками.

 

 

 

Нет, подобных исследований мне не известно, между тем ответы на Ваши вопросы у меня есть:

 

1. Костяные монгольские наконечники довольно часто находят на древнерусских поселениях погибших во время погрома, по этому есть все основания предполагать, что они применялись именно в боевой ситуации, география я думаю Вам очевидна - от Монголии и до Восточной Европы.

2). Я конечно не баллистик, но, к примеру, Корабейников пишет, что костяные наконечники по своей структуре достаточно крепкие и вполне способны поражать бездоспешного противника.

3. Честно говоря не в курсе, но что-то мне подсказывает, что костяные изготовлять значительно проще - в "Сокровенном сказании" приведён один эпизод, где указано, что один бедняк, без специальной подготовки, за не большой период времени изготовил 300 костяных наконечников стрел...


  • radioman это нравится
"археология - это еще далеко не все, и, кстати, не всегда!" (с) с ТФ, автор не установлен…

"Дураки обсуждают тактику, умные стратегию, а профессионалы снабжение." (с) druzhinnik

#880 sasa

sasa

    Городской советник

  • Старший администратор
  • 10 945 Сообщений:
  • Gender:Male
  • Location:Санкт-Петербург
  • Interests:Мечи, арбалеты и радиоуправляемые машинки.

Опубликовано 14 Май 2014 - 18:16

Стрела с костяным наконечником легче, может лететь быстрее и дальше. Вполне может быть эффективнее стрелы с наконечником из плохого железа в некоторых ситуациях, и настолько же бесполезной в других ( и  как обычно - "Баллистика стрел" крайне слабая работа, ее можно в список литературы добавить для порядка, но доверять не стоит).

Изготовление плоского костяного наконечника действительно достаточно простое дело, если есть инструмент и запас костей, а в войске, которое ест в основном мясо, найти кости не проблема.

То есть на мой взгляд популярность костяным наконечникам обеспечивала их дешевизна и доступность материала.


Бывают дороги, по которым не идут; бывают армии, на которые не нападают;
бывают крепости из-за которых не борются; бывают местности, из-за которых не сражаются;
бывают повеления государя, которые не выполняют.

Позитивная вовлечённость в процесс на основе уважения и конструктивности - отличительная черта коммуникаций внутри организации





Также с меткой «13 век, монголы, доспех, ламелляр, кольчуга, диплом»

0 пользователей читают эту тему

0 пользователей, 0 гостей, 0 невидимых