935 ответов в теме

[SkogTroll]

И какова же площадь перекрытия? сколько процентов ламинара состоит из двойного слоя, а сколько из одинарного? прочность цепи равна прочности самого слабого звена. К тому же, связанный черепицей снизу вверх ламинар будет давать зацеп стреле, которая падает сверху под значительным углом.

[Mengu]

Вопрос то в другом. Ламинар ни до монголов, ни после широкого распространения не имел. Почему? И почему так полюбился монголам? Может быть потому что доступен? (кожа не железо).

Весьма здравая мысль

Тогда почему они не перестали его использовать, когда железо стало в избытке (Юань, Хулагуидский Иран)?

[Mengu]

Для 'SkogTroll'

1. Японцы и римляне не очень хороший пример. "Лорика"- железный ламинар на кожаных ремнях. Японские кирасы сошнурованы так, что ремешков почти не видно.

2. У монголов, судя по миниатюрам, полоса ламинара стянуты не сильно, т.к. видны длинные ремешки между рядами. Собственно отсюда и возник вопрос. Не была ли такая система уязвима под рубящим ударом?

П.С. Ламинары в Сибири были не у якутов, а у чукчей и коряков.

[Mengu]

И какова же площадь перекрытия? сколько процентов ламинара состоит из двойного слоя, а сколько из одинарного? прочность цепи равна прочности самого слабого звена. К тому же, связанный черепицей снизу вверх ламинар будет давать зацеп стреле, которая падает сверху под значительным углом.

Высчитывать проценты бессмысленно. Т.к. наверняка существовали разные типы ламинаров. Соответственно и эффективность удара стрелы зависела от расстояния, силы и подготовки стрелка, типа наконечника, конструкции и силы лука и т.д., и т.п.

По поводу "зацепа стреле". И что? Главное, чтобы броню не пробила.

[Daraka]

Ламинарный доспех применялся и у нас, материала мало и сказать что нибуд определоное трудно.
Здесь миниатюра которую я датирую 13 в. 40-70 годи., кстати Юри датировал самий ранний 14 в.



На миниатюре только два воина в Ламинарах, обе знатные / богатые, я посмотрел почти все миниатюры этого цикла как я помнию только эти двое так защищены.
Ламинар скорей всего кожаный но у крайнего одна полоска железная, ремешков не видно...Эсли убрат канонику?,на коротко рукавную кольчугу надет кожаный ламинар или в перемешку с железными полосками.

[Yuriy]

миниатюра которую я датирую 13 в. 40-70 годи., кстати Юри датировал самий ранний 14 в.

Напротив, я считаю, что это конец 14в., или даже 1-я половина 15в. ...

[Yuriy]

Вопрос то в другом. Ламинар ни до монголов, ни после широкого распространения не имел. Почему? И почему так полюбился монголам? Может быть потому что доступен? (кожа не железо).

Весьма здравая мысль

Тогда почему они не перестали его использовать, когда железо стало в избытке (Юань, Хулагуидский Иран)?

За Юань ничего сказать не могу, так как у меня нет данных, а что касается Ирана, то здесь нужно разбираться отдельно. Во-первых, миниатюры, так называемой "тебризской школы", это уже по сути не Хулагиды, та как они рисовались не ранее 30-х гг. 14в., а последним единодержавным ханом, контролирующим всю страну, был Олджейту. Во-вторых, у нас есть указ Газана, в пересказе Рашид ад-Дина, об изготовлении оружия по монгольским образцам. По этому здесь нужно смотреть предметно...

[SkogTroll]

У монголов, судя по миниатюрам, полоса ламинара стянуты не сильно, т.к. видны длинные ремешки между рядами. Собственно отсюда и возник вопрос. Не была ли такая система уязвима под рубящим ударом?

ремешки не между рядами, а, скажем от верха одного ряда до середины другого. некоторые ламелляры так и вяжутся. вот на корпусе например так

Ламинары в Сибири были не у якутов, а у чукчей и коряков.

Насчет чукчей и коряков не интересовался, а в Якутске в музее показывали ламинар(железный), утверждали что это типа якуцкий чудо-доспех, спасает даже от казачьей пули.

По поводу "зацепа стреле". И что? Главное, чтобы броню не пробила.

так ей проще начать проникновение в броню, вместо соскальзывания. представьте, что она падает под углом сверху, а тут такая "ступенька".

[Yuriy]

Ламинары в Сибири были не у якутов, а у чукчей и коряков.

Насчет чукчей и коряков не интересовался, а в Якутске в музее показывали ламинар(железный), утверждали что это типа якуцкий чудо-доспех, спасает даже от казачьей пули.

Брэшут (с)

[SkogTroll]

Брэшут (с)

В чем? в том, что якуцкий? яхз, там еще такая пальма выставлялась на метровом древке, типа "якуцкий меч" и другие предметы всякие.
или о том, что пулю держит?
Некто Мориц Саксонский, считал, что большая часть серьезных ранений на войне происходит от пули на излёте, осколка или холодняка, и считал, что очень значительно от всего этого спасёт доспех(кажется бригандинный, судя по описанию) его конструкции. Видимо какую-то подобную пользу якуцкий доспех якутам и давал, вряд ли якуты сближались с казаками строем на расстояние "так чтоб были видны белки глаз" и выдерживали залп, как регулярная армия.

[Daraka]

Видимо какую-то подобную пользу якуцкий доспех якутам и давал, в ... и выдерживали залп, как регулярная армия.

Огнестрел какой... с дальней дистанции дульнозарядный-гладкоствольный кремневый может бить а нарезной... вряд ли??

[SkogTroll]

1 в 17 веке, когда в основном проходило присоединение Якутии, нарезняк в пользовании казаков, судя по всему был, но в значительном меньшинстве, по сравнению с гладкостволом
2 для нарезняка, заряжаемого с дула мягкой свинцовой пулей это означает лишь увеличении дальности и точности выстрела, и если из гладкоствола предел вменяемой стрельбы где-то после 100-150 шагов, то для нарезного века17-18 эта цифра будет, ну 200-250, всего и делов.

[Mengu]

До нашего времени якутские ламинары (тем более железные) не дошли. Вообще по якутам нет ни одного целого доспеха. То что вы видели, либо реконструкция, либо не имеет к якутам никакого отношения.

[Mengu]

Ламинарный доспех применялся и у нас, материала мало и сказать что нибуд определоное трудно.
Здесь миниатюра которую я датирую 13 в. 40-70 годи., кстати Юри датировал самий ранний 14 в.



На миниатюре только два воина в Ламинарах, обе знатные / богатые, я посмотрел почти все миниатюры этого цикла как я помнию только эти двое так защищены.
Ламинар скорей всего кожаный но у крайнего одна полоска железная, ремешков не видно...Эсли убрат канонику?,на коротко рукавную кольчугу надет кожаный ламинар или в перемешку с железными полосками.

Вот на поздних ламинарах ремней, действительно, не видно, а на изображениях 14 в. их полно. Интересно, что на многих изображениях 15 в. на панцирях воинов ламинары без ремешков, а на конских доспехах с ремешками.

[Daraka]

Вот на поздних ламинарах ремней, действительно, не видно, а на изображениях 14 в. их полно.

Какие минятури вы имеете в виду ? И какого региона.

[SkogTroll]

Вот на поздних ламинарах ремней, действительно, не видно, а на изображениях 14 в. их полно. Интересно, что на многих изображениях 15 в. на панцирях воинов ламинары без ремешков, а на конских доспехах с ремешками.

от длины ремешка во многом зависит подвижность конструкции. возможно, более поздние стали более жесткими в силу изменения тактики или усиления вероятности принять что-нибудь пробивающее на грудь.

[Daraka]

Mengu

Вот на поздних ламинарах ремней, действительно, не видно, а на изображениях 14 в. их полно.

Может они бытовали паралелно ?

К примеру:



Если прорисовка горелика правильно-«Шах-намэ» Фирдоуси, Тебриз, 1330-е гг...Ремешков тут не видно или чуть-чуть.

...на поздних ламинарах...

По какой причини вы их поздними датируите ? Причина Yuriy мне известно-Ваше какое, (если не затруднит) очень интересно...

Во вторих причина способе изображения, может художник не счел нужним рисовать детали...в нашем случае ремешки.
Грузия и монгольско/иранское в взаимоотношения в этой сфере какие были/на каком уравне...и т.д. и т. п. -тоже вопрос....

Изменено: Daraka, 31 Июль 2012 - 14:36

[Olezka]

И какова же площадь перекрытия? сколько процентов ламинара состоит из двойного слоя, а сколько из одинарного? прочность цепи равна прочности самого слабого звена. К тому же, связанный черепицей снизу вверх ламинар будет давать зацеп стреле, которая падает сверху под значительным углом.

О сохранившихся ламинарах мне не известно. Те , что делал я, при ширине пластины в 10см. ( это у меня рука такая, так как Карпини пишет, что ремень шириной в руку) имели при хорошем люфте имели неперекрытую часть в 1см.
Если соединённую часть рубить на пне( делали такое), то топор пробивал 4-4,5 слоя кожи в месте наслоения пластин (всего слоёв было 6, то есть каждая ламина состояла из 3 слоёв, при толщине кожи 2-2,5), перерубание 40% ремней не приводило к потере формы ламинара, т.к. ремни ставились через каждые 2см., практически как у среднего ламелляра. И потом, в бою в корпус приходится мало рубящих ударов по животу и по нижней части спины, туда проще и надёжнее колоть. Рубящий по боку корёжит ремешки и спины и груди, не перерубая критического количества ремешков. Рубящие сверху, самые мощные,летят в плечи и голову, а там часто ожерелок и плечевые стальные пластины. Не всегда, конечно.
Верх спины и грудь ламинара я вообще вязал вжёсткую, так как там , где рёбра, тело человека не двигается свободно, оно наиболее мобильно в пояснице.
И вообще, длинные, подвеженные повреждению ремни ламелляра/ламинара, соединяющие горизонтальные ряды- это, ИМХО, попытка при минимальном количестве рядов растянуть защиту на большую поверхность тела. в моих доспехах люфт ремешка в 2см. давал возможность вполне себе кататься по полу.

Изменено: Olezka, 31 Июль 2012 - 20:57

[SkogTroll]

я вот примерно о том и пишу, что "доспех защищает от только стрел, т.к. ремешки легко перерубить в ближнем бою"- это слишком умозрительное заключение, сделанное людьми, которые вряд ли пробовали рубить человека в доспехах, который этого не хочет, и вот лично я, считаю эти рассуждения неверными.
По-моему, ремешки ламинара перерубить, чтобы значительно повредить доспех, также быстро, как например взрезать горизонтально покрышку доспеха из Висбю типа 1. Это ж тоже несущий внешний слой. Покрышка-то из ткани, ее резать легче, если разрезать как следует, то под весом пластин наверняка образуется изрядная щель, и вот туда-то и можно уязвить оппонента, хехе, однако же, пока я таких рассуждений не встречал. А тут примерно то же самое, и, вроде как, серьезно пишут, но про ламинар.

[sasa]

Тибетские доспехи вроде того, что из Лидса, происходят в основном из сокровищниц/складов монастырей. По тибетской литературе 17 века известно, что "раньше доспехи делались лучше, а не то что сейчас из всякого дерьма", что в принципе подтверждается: чем позднее доспех, тем хуже материал пластин и тем корявее сами пластины. Есть немалая вероятность что самые старые доспехи могут датироваться 15м, если не 14м веком.
К сожалению, доказать это сложно, потому что органические детали - ремешки- могли перешнуровываться, этот навык утерян не был до 18го века как минимум, да и погрешность методов датировки слишком большая.
И это дает возможность осторожненько связывать тибетские доспехи с монголами и компанией.

Ремешки и покрышки на самом деле самое уязвимое место композитных доспехов. Причем как и с солдатами - основной причиной выбывания из строя которых являются не боевые действия, а болезни и недостаток ухода - так и тут вякая плесень ржа и грибок гораздо сильнее сказываются на состоянии доспеха, чем вражеские стрелы и мечи.