935 ответов в теме

[Yuriy]

Хотя в принципе этим самым монголам не обязательно нужно было отюречиваться среди покоренных половцев, поскольку: 1) эти самые монголы на момент прихода в в Восточную Европу уже могли быть билингвами, то есть быть носителями и монгольского и тюркского языков, 2) вместе с монголами на территорию Восточной Европы (Золотой Орды то бишь) могли прийти (и скорее всего действительно пришли) тюркоязычные племена.

А известно ли на каком языке выдавались ярлыки на княжение в 1240-х годах?

По сути, это ничего не даст. Как пишет Абзалов в своей монографии:

Абзалов Л.Ф. Ханские писцы. - Казань, 2011.

Дело производство у монгол велось на монгольском языке уйгурским письмом, и в улусе Джучи картина начала меняться только с 14 в. И кстати, он считает, что империи Чингиз-хана присущ билингвизм...

[Mengu]

Не очень понятна связь между доспехами монголов и тюрков с одной стороны и языком на котором писались ярлыки с другой.

[Mengu]

Хотел узнать. А есть ли среди участников беседы те, кто реконструировал ламинарный доспех "по Горелику" (когда шнуры видны)? Слышал мнение, что это доспех исключительно против стрел, а при рубке клинковым оружием рассыпается на раз-два. Это так?

[Bratinnik]

По сути, это ничего не даст. Как пишет Абзалов в своей монографии:

Абзалов Л.Ф. Ханские писцы. - Казань, 2011.

Дело производство у монгол велось на монгольском языке уйгурским письмом, и в улусе Джучи картина начала меняться только с 14 в. И кстати, он считает, что империи Чингиз-хана присущ билингвизм...

Спасибо! Интересный момент.

Не очень понятна связь между доспехами монголов и тюрков с одной стороны и языком на котором писались ярлыки с другой.

К доспехам это не относится, просто зашла речь о национальном и языковом составе.

[SkogTroll]

Ну вот Ришат в таком гонял во времена старые, если мне память не изменяет.
Только его вряд ли били точеными клинками.
С другой стороны, при правильном плетении что ламелляра, что ламинара, даже обрезанный шнур не факт что приводит к разрушению конструкции, скорее всего там надо достаточно много шнуров порубить, прежде чем откроются действительно серьезные бреши.

[Volgast]

\\ Дело производство у монгол велось на монгольском языке уйгурским письмом, и в улусе Джучи картина начала меняться только с 14 в. \\

А разве это новость? Об этом еще в середине позапрошлого века писал Григорьев В. В. (который прямо указывал, что ярлыки писались на монгольском языке и тут же, в ставке хана, переводились на русский), об этом писали Бартольд В. В. и Вернадский Г. В. , а во второй половине прошлого века есть про это в трудах другого Григорьева А. П.

Изменено: Volgast, 26 Июль 2012 - 21:06

[Volgast]

Насчет билингвизма, то он и сейчас присутствует в Дешт-и-Кипчак, но только второй язык не монгольский, а русский . Причем русский такой чистый, многогранный и красивый, что заслушаешься! Тут как-то часа два наслаждался сказками, что на русском языке папа-казах своей дочурке-казашке, лет шести от роду, рассказывал. Знакомый алмаатинец говорит на казахском, русском, уйгурском, китайском и таджикском языках и он не имеет ученых степеней, он всего лишь торговец мясом на рынке.

[Mengu]

Ну вот Ришат в таком гонял во времена старые, если мне память не изменяет.
Только его вряд ли били точеными клинками.
С другой стороны, при правильном плетении что ламелляра, что ламинара, даже обрезанный шнур не факт что приводит к разрушению конструкции, скорее всего там надо достаточно много шнуров порубить, прежде чем откроются действительно серьезные бреши.

Ну мне кажется, что ламинарный доспех все же более уязвим, чем ламеллярный. Ведь в первом случае, полосы связаны только между собой, а во втором, пластинки связаны между собой и в ряды. Обратите внимание, что на иранских миниатюрах художник, изображая ламинарные доспехи, часто показывает растянутые ряды ремешков между полосами доспехов. Разве такая конструкция не уязвима при секущем горизонтальном ударе?

[SkogTroll]

Мне думается, что действительно горизонтальный удар по корпусу нанести(в условиях боя) достаточно сложно, а для того, чтобы воспользоваться этой уязвимостью, надо нанести несколько ударов подряд примерно в одно и то же место. При этом серьезное разрушение доспеха произойдет если оборвать ну где-то половину или даже более всех шнуров в ряду. А ведь пластины могут еще быть плотно посажены по телу, и быть скреплены с пластиными спины, это уменьшит свободное болтание отдельной пластины еще на порядок.
То есть, вероятность есть, но практически она достаточно ничтожна. Эдак можно дойти до рассуждений о том, что доспех с плечевыми ремнями уязвим, т.к. их тоже теоретически можно перерубить. И не забывайте, пока вы рубите ремни, владелец доспеха будет рубить вас.

[Mengu]

По вашему мнению, ламинарный доспех не уступает в надежности ламеллярному? И в чем, по вашему, его популярность среди монголов? Только ли в том, что не хватало железа для пластинчатого доспеха?

Изменено: Mengu, 27 Июль 2012 - 13:19

[SkogTroll]

1 я считаю, что сведений о степени соотношения ламелляра и ламинара среди "монголов" нет никаких, разве что можно утверждать, что те и те доспехи както применялись. поэтому говорить о "популярности" одного относительно другого нельзя.

2 я считаю, что говорить о "надежности" доспеха в рамках умозрительного опыта с доспехом на картинках, какой вы\я\Ришат\Юра\кто-то еще имеет в голове- чистой воды спекуляция. тем более, что о достоверной конструкции ламинара мы судим по картинкам, а в реальности можно замутить 100500 нюансов. Кроме того, эксплоатционные качества доспеха надо рассматривать не в отдельный момент битвы, а в рамках всей военной кампании, а это гораздо сложнее, тут и ремонт в поле, и степень износа, и быстрота облачения\разоблачения и многое другое.

3 насчет "не хватало железа" это тоже, как я считаю спекуляции. так в Европе, в развитой 14в, защита из кюир буи встречается наряду с защитой из металла, причом зачастую на таких персонажах, про которых нельзя сказать, что их как-то волновал "недостаток железа".
Тут может быть много вариантов, личные предпочтения, легкость, мода, понты, понятие о прекрасном(голое железо, ржавеющее на ходу, против раскрашенной\ тисненной кожи),
Поэтому, я считаю что сводить существование того или иного вида доспеха к одному-двум-трем простым факторам- это очень сильно упрощать картину.

[Mengu]

1. Насколько я понимаю, относительно ламинара в 13 в. есть 3 осн. письменных упоминания. Подробное описание у Карпини (причем он описывает его, как основной доспех "татар", а потом пишет, "...а некоторые делают..." и идет описание ламеллярного доспеха. И второй- у Рубрука, который писал про "неудобные кожаные" доспехи. Ну и кит. сведения о монг. воинах одетых в доспехи "из скрепленных кож". Возможно, т.же в "Сокровенном сказании" упомянут ламинар у Джамухи ("пронизанный ремнями панцирь"). На иранских миниатюрах 14 в. ламинары встречаются примерно т.же часто, как ламелляры. А то и чаще.



2. С достоверностью 100%, конечно, нет. Но определенное представление, конечно, можем составить даже по миниатюрам. Для чего тогда собственно нужен критический анализ?



3. Давайте тогда рассмотрим не 1-3 фактора, а 5-7. Их не может быть бесконечное кол-во.



И еще. К вопросу о степени одоспешенности монголов в 13 в. Есть отличные японские свитки конца 13 в. "Монгольское вторжение". Так вот. Там есть и ламелляры и ламинары и стеганые доспехи, а, возможно, и куяки. НО! Основная масса юаньских воинов просто в халатах. А ведь это армия на которую работали оружейные мастерские и Китая и Кореи!

[Yuriy]

3 насчет "не хватало железа" это тоже, как я считаю спекуляции.

Об этом прямо указывают современники!

[SkogTroll]

Об этом прямо указывают современники!

Тогда, по идее, должно было появится изрядно эрзацев, доспехов, не только нагрудных, шлемов там, оружия(костяные наконечники вроде это подвтерждают), но странно, при наличных ресурсах и достаточно продвинутом управлении, что этот дефицит был.

[Yuriy]

Об этом прямо указывают современники!

Тогда, по идее, должно было появится изрядно эрзацев,

Они есть, копья всяких убогих видов, стрёмные сабли, конечно же куча костяных наконечников и тд ...

[SkogTroll]

Насколько я понимаю, относительно ламинара в 13 в. есть 3 осн. письменных упоминания.

Вот, кроме Карпини остальное все мутно. Рубурук говорит "неудобно", а Ришат скажет, что ему было очень комфортно, носить версию на тему. Опять же, у Карпини не все моменты раскрыты.

Но определенное представление, конечно, можем составить даже по миниатюрам. Для чего тогда собственно нужен критический анализ?

Анализ нужен кому для чего, можно анализировать количество ангелов на кончике иглы. Я с большой осторожностью отношусь к открытиям про мат. культуру, которые возникают "на кончике пера", в предыдущей серии были рыцари, с трудом передвигающиеся в латах и легкое разрубание кованных шлемов легкими мечами.

Давайте тогда рассмотрим не 1-3 фактора, а 5-7. Их не может быть бесконечное кол-во.

Хватит ли сведений для рассмотрения достаточного количества факторов? можете ли вы к примеру просчитать относительную стоимость снабжения какой-нибудь автономной боевой единицы(ну тумена там, например) каждым типом доспеха для похода?

Кстати, ламелляр можно запросто подмутить так, чтобы он выглядел как ламинар на фото, не то что на миниатюре. Если например железные пластины обернуть полосой тонкой кожи(скажем для защиты от ржавчины, или в целях моды) или полосой шелка\другой ткани- вид будет 1в1, особенно на мелкой картинке.

[Mengu]

1. Карпини это вообще чудесное исключение по степени подробности изложения материала. Исходим из того что есть: упоминания и изображения.

2. Не стоит переносить на монголов 13 в. практику снабжение стандартным вооружением "по туменно". Кто что мог захватить/купить то и получал. Соответственно у монголов самое разное защитное вооружение от чжурчжэньского до аланского.

3. Насколько я знаю никаких данных о том, что монголы обертывали чем-то полосы ламееллярных пластин нет.

Вопрос то в другом. Ламинар ни до монголов, ни после широкого распространения не имел. Почему? И почему так полюбился монголам? Может быть потому что доступен? (кожа не железо). И защищал в первую очередь от стрел? (что согласуется с их тактикой).

[Yuriy]

Вопрос то в другом. Ламинар ни до монголов, ни после широкого распространения не имел. Почему? И почему так полюбился монголам? Может быть потому что доступен? (кожа не железо).

Весьма здравая мысль

[SkogTroll]

Кто что мог захватить/купить то и получал.

Вот это и странно. с одной стороны воюют хорошо именно засчет высокой организации процесса, а с другой стороны снабжение кто во что горазд.

Ламинар ни до монголов, ни после широкого распространения не имел. Почему? И почему так полюбился монголам? Может быть потому что доступен? (кожа не железо). И защищал в первую очередь от стрел? (что согласуется с их тактикой).

Насчет до монголов не знаю, и можно ли считать лорику сегментату например ламинаром, а после имел хождение много где, у якутов некоторые доспехи ламинарные, у японцев есть ламинарные опять же конструкции. правда из железа.
А вот касательно кожаного ламинара как специальной монгольской защиты от монгольских стрел это все же черезчур. Сама по себе ламинарность конструкции от стрел отдельно не защищает, а кожа(ровно той толщины и обработки, какая идет на ламинар) защищать будет одинаково что в ламинаре, что в виде цельного нагрудника-наспинника, например. И доспехи из обработанной кожи встречаются и до и после монголов, то есть ни конструкция, ни материал в этом случае не уникальны.

С другой стороны, если посмотреть на правильно вязанный ламелляр, то он отчасти тоже "ламинарной" конструкции, т.к. пластины собираются в полосы на кожу\ремни, а потом эти полосы вяжутся на шнурах с провисом.
С учетом того дефицита металла, о котором писал Юрий, монгольский ламинар, очень вероятно что является просто эрзацем ламелляра, повторяющим его эргономику, покрой и защищаемые\открытые участки тела, возможно легче(это надо проверять, какой толщины\обработки будет кожа, достаточно защищающая от оружия и сколько она будет весить относительно железа), наверняка дешевле в эксплоатации.

[ulysses]

Кожанный ламинар отличается от цельного кожанного нагрудника подвижностью составляющих, что даёт дополнительную защиту от стрел.