96 ответов в теме

[Ginze]

Ratislav
Судя по вашему тону, вы сомневаетесь в качестве наших доспехов? А Вы их видели?
Вы такую команду Тверскую Спас знаете? А знаете кто им шлема делал? А кто им сейчас шлема и личины делает? Вы им скажите, что они де хреновые шлема заказывают у нас.
Никольское, Иерихонку :) мы сделаем, а вы сможете заплатить? Думаю, что нет.

Ewgen
я вам в личку ссылочки отправил, а то сочтут ещё рекламой если я их здесь выложу. так что посмотрите.

И вообще, почему вы цепляетесь к "фулл-плейтам" ? Причём тут рыцарские шлемы? (Кстати в шлеме рыцарском, обзор очень даже, а если ещё и забрало открыть...)

Про татар, вот скажем известно, что теже самые поляки дрались с татарами во вполне западных доспехах.

И у меня ещё вопрос, пули значит не пробивали кирасы, а стрелы пробивали?

[Ratislav]

")Я спрашивал собственно в общем про использование европейских доспехов
т.е и про фулплэйты и про все остальные элементы доспеха"

Это черезчур уж. Никаких источников нет, подтверждающих это.

"2)Да и на счёт кол-ва оставшихся доспехов и оружия надо учитывать такой
факт что местность погода очень сильно влияют на скорость ржавения"

Но русского-то барахла найдено много. А вот западноевропейского - почти нет.

"3)Потом я думаю что были европейские наёмники(ведь они не переворужались под Русь)"

Доказательства? А я думаю вот, что инопланетяне воевали за Дмитрия Донского с бластерами. Ведь они же не перевооружались под Русь )))).

"4)Если были прямые столкновения Руси с Европой то тогда снаряга попросту захватывалась(говорю ЕСЛИ потому что точно не знаю)"

Столкновения были. Самое известное - чудское озеро. Почему не захватывалось снаряжение? ПОтому что новгородское было лучше ))))).
А вообще если были столкновения крестоносцев с арабами, че ж они в арабском не бегали? ))).

"Почему вы думаете что на Руси только степи?"
Где я это писал? Я говорил про основного врага - степняка.

"Почему вы думаете что Европейский доспех тяжеле и хуже видно?(получается что европейцы занимались само-истязанием)"

НУ потому что в топхельме видно по определению хуже чем в открытом шлеме ))). Я не думаю, что европейцы занимались самоистязанием. Они просто дрались по другому с другим противником.

"Пример про Татарина и чела в полной готике не верный и у того и другого есть своё
превосходство(да и какого чёрта один чел в готике забыл в южных степях)"

Вот и я говорю - какого черта он там забыл? :-))))

"да и сомневаюсь что всякий лук простреливал фулплэйтмэйл в отличии от кольчужного
полотна которая прекрасно пробивается даже клёпанная"

А чешуйник/ламелляр? :-)))

[Joker]

Продолжаем непонятную игру "Убедите Lorenz`а в очевидном."
1) Если Вы читали соседние темы, то должны понять, что не то что европейского защитного снаряжения, но и информации по некоторым важным собственно русским элементам снаряжения (поножи, защита кисти), откровенно говоря, не так много.
2) Приведите, что Вам известно из найденного на территории Руси западноеропейского "барахла"
3) Для бОльшей убедительности Вашего примера приведите, пожалуйста, несколько отрывков из разных летописей, где бы говорилось о конкретных случаях найма западных войск "князю или воеводе". Логика логикой, но неплохо бы это подпереть фактами. Что знаете ли, навроде "Лета 6868 от Сотворения Мира прибыли в нашу землю люди иноземные в странных доспехах. Князь наш принял их на службу, а на следующий год отбыли они на далекий остров Готланд, где и нашли свою смерть и полегли в общей могиле..." (пшютка)
4) Вам приводился пример, что иноземные доспехи топили. Приведите примеры,  основанные опять же на фактах, а не логике, что их использовали.
5) По поводу некоторого несоответствия степи и фулл-плэйтов Вам уже говорили выше: основной противник Руси и западноевропейских стран был разный. Отсюда различия в тактике, отсюда различия в доспехе. Можно очень осторожно предположить, что отсутствие распространенной конной сшибки влекло за собой отказ от применения "закрытых" шлемов с защитой лица, а отсутствие массовой пехоты противника - от широкого использования тех же поножей у конницы.
Тут есть парочка "но". Вполне возможно, что для того же 14-го века особых различий в корпусных доспехах призываемого на войну крестьянства или городских низов в различных странах могло быть не столь существенным - элементы пластинчатых доспехов дороги, и в силу специфики, в хозяйстве малопригодны.
Кроме того, по мере становления Московского княжества, в него перебирались отдельные представители знатных родов из той же Литвы, так что незначительные влияние западного доспехостроения на узкий слой знати мог иметь место.  Для более определенных выводов желательно более тщательно разбираться на конкретных примерах. Чего вам и желаю :)

[alrik]

Ginze Шлем из Никольского - клепаный впотай. Игнформация от Клима Жукова.
Среди шлемов типа 4 есть и паяные.
См. пост Клима и сообщение от Андрея Негина (человек, опубликовавший шлем из Городца) в соседней теме :
https://tforum.zokov....-bin....0;st=40
Все клепаные шлемы этого типа клепаны впотай.

Кстати из любопытства спрашиваю, а сколько всего таких шлемов было найдено?

Можно посчитать. Естественно, это только опубликованные шлемы. Возможно, что-то я забыл или просто не знаю о существовании.

Русь :
1. Киев - гладкий корпус, клепаный (по сообщению Сергея Каинова)
2. Городец - гладкий корпус, скорее всего паяный
3. Шлем Ярослава Всеволодовича - возможно, переделан из другого типа (впрочем, Клим Жуков с этим не согласен). Корпус гладкий. Конструкция неизвестна.
4. Вщиж - сохранилась только полумаска
5. Изяславль. Сохранилась полумаска и обдлмок гладкого корпуса. Паяный.
6. Изяславль. Корпус рифленый. Паяный.
(о последних двух шлемах см. сообщение Клима Жукова по приведенной ссылке).

Половецкая степь :

7. Никольское - Корпус рифленый, клепаный.
8. Чингул - корпус гладкий, конструкция мне неизвестна.
9. Таборовка - корпус гладкий, конструкция мне неизвестна.
10. Моцка - Корпус рифленый, вроде бы, похож на Никольское, конструкция мне неизвестна.

Итого 10 шлемов как минимум. В середине 13 века это, действительно, был очень распространенный тип.
Если имеются в виду шлемы с рифленым корпусом - то три.
Напомню, что шлемы типа 4 - ровенсники не армэ и бургиньотов, а топфхельмов и ранних шапелей.

[Ginze]

Ruslav

на бацинетах исторично вполне
а выдёргивая слова из контекста что ты пытаешься доказать вообще?
Я вот тоже щас по форуму пороюсь и начну тебя домогать всякой фигнёй :)

[SkogTroll]

Ginze
Весь сыр-бор идет из-за того, что вы сделали скоропалительное утверждение, что доспех Руси априори проще доспеха запада, и вам пытаются его наглядно опровергнуть.  
Шлем "никольское", на который вам ссылаются- это очень сложный предмет  оружейного дела. Аналогов по сложности на западе _НА ЭТОТ ЖЕ ПЕРИОД_ (втор пол 13 века, если не ошибаюсь) лично мне неизвестно.  Сложной формы канелюры, клепка впотай,  хитро выполненный нос-  все это очень наглядно демонстрирует очень неслабый  уровень мастерства изготовителя этого шлема.
На запад найдется целый ряд шлемов, которые будут его попроще- и шапеля, и топхельмы, и таблетки... Даже простой бацинет попроще будет этого шлема.
Ваши утверждения о том, как вы можете его _СЫМИТИРОВАТЬ_ при помощи болгарки и толстого металла вообще не к месту, ведь изначально речь шла о сложности _АУТЕНТИЧНЫХ_ технологий, то есть  сложно то, _КАК ЕГО СДЕЛАЛИ_, _КАК УМЕЛИ ДЕЛАТЬ_, а не то, _КАК-ВЫ-МОЖЕТЕ-ЭТО-СЫМИТИРОВАТЬ-НЕЗАТРАТНЫМ-СПОСОБОМ_

Вообще же таким образом вам пытаются показать, что причины того, что доспехи Руси непохожи на доспехи  запада  вовсе не по причине отсутствия мастеров и мастерства, они кроются в иных сферах.

[Idot]

смотря какой Армэ - например Армэ середины XV века гораздо проще чем середины XVI

[SkogTroll]

\\Радзивилловская летопись, вторая половина 15 века.
Кстати, в ней встречаются и тарчи с вырезом для копья...
\\а где информация, что это именно ЕВРОПЕЙСКИЕ доспехи
А как в летописи сформулировано?  Мож именно западность доспехов указана?
\\Вроде бы, есть еще несколько находок "бригантинных" пластин, но они единичны.
В крепости Орешек есть еще некоторое количство именно бригандинных пластин.  
\\Но на русских шлемах, в отличие от польского, нет никаких следов забрала.
\\И шпиля такого длинного тоже нет.
Но на шлеме из Торжка в частности очень бацинетное крепление под бармицу.  
\\Есть еще такой бацинетообразный шлем из ГИМ - вроде бы, происходит из Рязани
Если приглядется к иконе "гондошилово новгородцев с суздальцами" и подобным то вроде как подобных шлемов в изображениях масса.

[alrik]

О новгородских доспехах в битве при Шелони - надо смотреть собственно летописи.
Я нашел только такое упоминание о новгородских доспехах при Шелони
(опять же перевод на современный русский со всеми вытекающими) :

МОСКОВСКАЯ ПОВЕСТЬ О ПОХОДЕ ИВАНА III ВАСИЛЬЕВИЧА НА НОВГОРОД
https://old-rus.narod.ru/06-16.html

многих побили, а иных захватили в плен; тем же пленным велели друг другу носы, и губы, и уши резать и потом отпустили их обратно в Новгород, а доспехи, отобрав, в воду побросали, а другое огню предали, потому что не были им нужны, ибо своих доспехов всяких довольно было.

Взято отсюда   https://old-rus.narod.ru/06.html

Если у кого есть еще какие-нибудь источники по этому поводу - буду благодарен !

[Neparnokopitniy]

Joker , а потому, что "прямого "аналога" рыцаря для Руси так и не было предъявлено", поэтому и не стремятся...:-)))))))))))))

[Ginze]

Ок, значит во первых, я ни сколько не ущемляю мастерство Русских оружейников.

Но если мне память не изменяет, то Царь Пушка отлита вовсе не из стали :)

Бахтер и зерцало состоят не из 2-3 сплошных металлических пластин.

Ну и давайте прикинем, сколько сохранилось рыцарских даспехов и сколько русских комплексов?

То что в оружейной палате находится скорее не боевые доспехи, а парадные, ктороые делались в еденичных экземплярах думаю никто спорить не будет.

Также думаю бесспорным является то факт, что развитию латного доспеха немало способствовал резкий скачок развития металлургии в Европе.

Ну и всем саркастически настроенным оппонентам, я бы хотел задать такой вопрос:

А вы представляете себе сложность изготовления того же зерцала и скажем кирасы?

[Ginze]

Idot Ratislav
Я нахожу, что спорить с вами весьма затруднительно.
В этой теме идёт обсуждение причин, по которым на Руси не было европейских доспехов, никто тут не собирается доказывать что они были. Когда Вы это поймёте, то общаться с вами станет гораздо легче.

Зерцало полное ничуть не легче сделать чем кирасу. А если посмотреть как они украшались... Уровень мастерства оружейников весьма показателен. Опять-таки, посмотрите на шлема - те же Ерихонки - оччень сложный шлем, уровень оружейного мастерства показывает весьма неплохо.

Вы когда нибудь делали кирасу? А зерцало? Причём тут украшения вообще? Уровень мастерства оружейников определяется не чеканкой и гравировкой, а собственно доспехом.

Про Ерихонки, к сожалению не совсем понимаю про что Вы, но я как то не заметил засилья Ерихонок на наших современниках реконструирующих Русь.

Для сравнения, себестоимость изготовления в нашей кузнице славянских шлемов, всегда ниже чем Европейских, потому что Европейские делать сложнее.

Царь-пушка показывает не уровень развития обработки стали, а уровень мастерства литейщиков. А лить бронзу и медь помоему и до нашей эры умели :) да, вы мне не напомните сколько раз из неё стреляли?

Что касается количества доспехов.
Даже если смотреть по эксклюзивным доспехам, то европейских больше.
А если заехать в любой европейский замок то там этих железок тьма-тьмущая.

С чего я взял что европейские доспехи лучше? Вы можете считать как угодно, если кому то нравится русский доспех, то это его право, и ничего советовать я ему не буду. но вот лично мне нравится готика, в ней я чувствую себя весьма и весьма защищённым, и для этого мне не надо использовать скрытую защиту, или натягивать источники за уши, да и по сравнению с кольчугой, мне легче двигаться в готическом доспехе.

[Idot]

Ginze
я бы на твоём месте привёл в качестев примера Ratislavу рифление Готичекских Доспехов :-)

ЗЫ некоторые зерцала тоже рифлённые ;-)

[Ratislav]

Я не сомневаюсь, я просто хочу посмотреть на эти доспехи.
Особенно на зерцало.
Никольское и Ерихонку - если хорошо сделаете, почему нет. Я готов платить хорошие деньги за качественную работу.
Что касается шлемов Спаса - да, работа неплохая. Личина правда (которую я видел) неисторична, но с точки зрения работы мастера - работа хорошая.

Кстати о поляках. Посмотрите на доспехи поляков, в которых они дрались с татарами. Они больше восточные чем западные ))