116 ответов в теме

[Joker]

Мне кажется, что тут дело несколько сложнее, чем это предлагает Rene . Могла быть пехота одоспешенной? Могла, но смотря какая. У швейцарцев во второй половины XV века это, как правило, первый ряд ПИКИНЕРОВ. Вот и реконструируйте "хорошо упакованных бюргеров", но - с пиками, а не абы чем.
ЗЫ о бугуртах, понятное дело, речь не идет :)

[SkogTroll]

Вот кстати забавная тема
..Из каждых 20 человек 3 должны быть вооружены ружьями, 8 арбалетами, 4 копьями, 4 цепями, кроме того, каждый должен был иметь шлем, панцирь или кольчугу, железные латные перчатки, меч или тесак.  На каждые 20 человек полагалась повозка
Эот к вопросу о том, как пехотинец таскает тяжести.
Это типа призыв одного австрийского герцога. Кстати солдат получался один от 10 хозяйств, которые его собственно и снаряжали.

[SkogTroll]

Joker , как видно выше трактовать в свою пользу можно и письменные источники. Тем более средневековые тексты, тем более в переводах(все вспоминаем пальто)
Если ты так уверен, что в средневековых документах описано все и вся, то повторяю вопрос- опираясь на документы, опиши, будь добр, доспех 8 фон Марча из Кубурга,  да так, чтобы было однозначно ясно, в чем он.
То, что до вас с Антоном дошло, что некоторые сведения можно черпать из письменных источников, это безусловно хорошо, но декларировать их особый приоритет над всеми остальными источниками я бы не стал.  В них много недосказанного, неясности, они искажаются переводом минимум дважды...

[Anton]

Сергей, я рад, что ты тоже умеешь читать  :-)
Если ты внимательно посмотришь на список моих цитат, то увидишь, что я их подбирал, исходя исключительно из интереса к одоспешенности джентльменов-пехотинцев.
Одоспешенность всадников я не трогал! Про одоспешенность всадников написано куда как побольше ;-))

И еще больше - на порядок или больше  - написано про вооружение и пехоты и всадников.
Однако, кроме упомянутых ордонансов, контрактов, статутов, списков смотров, в данном случае  особый интерес представляют описания битв, сделанные современниками. Вот там-то как раз в основном и упоминаются присутствующие на поле рода войск, используемая ими тактика, и вооружение.
И такие описания - вооружения и вытекающей из этого вооружения тактики боя - представляют еще более бОльший интерес, чем просто упоминания необходимого по уставу оружия в списках имущества и прочих ордонансах.

Кроме этого, необходимо учитывать национальную специфику тактики боя, и разумеется вооружения и одоспешенности каждой нации.

Скажем, для англичан Столетней Войны и Войны Роз наиболее характерные войска - это лучники, и спешившиеся рыцари.

Для французов - конные рыцари и артеллеристы.

Для бургундцев - лучники, арбалетчики, хэндганнеры, артеллеристы и конные рыцари.

Для фламандцев - арбалетчики, пикинеры, копейщики, конные зажратые бюргеры.

Для немцев - арбалетчики, копейщики, алебардщики, конные рыцари.

Для швейцарцев - арбалетчики, хэндганнеры, алебардщики и пикинеры.

И так далее. Испания и Италия - вообще ОЧЕНЬ специфичные регионы! Упоминаемые тобою павезы возможно использовались в бою, но куда более возможно  -при осаде городов и замков, для защиты от стрел. Если хочешь доказать использование их в полевом бою - приводи цитаты очевидцев битв, где описывается боевой порядок тех же итальянцев, стоящих в первом ряду с павезами.

Вообще говоря, тема специфики одоспешенности и вооружения, в зависимости от реконструирования какого-либо региона - очень интересна! У всех свои маленькие особенности. И очень приятно видеть реконструкторов, которых сразу, без их объяснений, можно отнести к реконструируемому ими социальному статусу, периоду и региону!

Оригинал-то не на английском, а на немецком,

Ну, оригинал на немецком недоступен. Если ты обратил внимание, в качестве косвенного аргумента моего мнения я привел аналогичный указ по дифференциации доспехов в зависимотси от имущественного положения в Англии, который гласит:

"С 40 фунтов дохода он нес службу в качестве рыцаря; Имевший доход в 15 фунтов служил всадником в кольчуге, с мечом, шлемом и ножом (ездящая пехота, хобилар). Имея 10 фунтов, был пехотинцем в акетоне, с железным шлемом, мечом и ножом"

С мнением, что зажратый дядя трусил на лошадке, но на месте спешивался - согласен.
Впрочем, все дело в его "зажратости", потому что воевать конно было несколько почетней и уж куда безопасней: всегда можно было быстро унести свою шкуру, если дело принимало неблагоприятный оборот. А убегать с поля боя в одетых латных ногах как-то неудобно...


Что касается

"Рассказывая о кампании в Нормандии 1449-1450 гг., Жан Шартье, официальный летописец монархии Валуа, упоминает "лучников конных, облаченных большей частью в бригантины, поножи и салады; латы большинства из них были отделаны серебром, либо, по меньшей мере, носили они жаки или добрые кольчуги".  [Chartier J. Chronique de Charles VII / Ed. Vallet de Viriville. Paris, 1858, Vol.II, P. 236]

То это были несомненно лучники королевской, герцогской или еще какой дворянской гвардии.
Традиция лучников-гвардейцев и телохранителей  -очень популярна у Английского и Бургундского дворов.

"Жан Фруассар говорит, что Ричард использовал не менее 2000-3000 чеширских лучников в последние годы своего правления. В сентябре 1398 г.  «мастеров чеширской стражи» насчитывалось 750 человек, в том числе 10 рыцарей, 97 оруженосцев и 311 лучников. Чеширские лучники вообще, похоже, считались наиболее подходящими для охранной службы – они были в гвардиях Эдуарда III, его сына Черного Принца, его внука Ричарда II. Черный Принц завел у себя гвардию из ста «благородных» чеширских лучников. И «в то время, когда сэр Ральф д’Уффорд был Вице-королем Ирландии, с ним было много рыцарей и эсквайров, и благородных лучников из графства Чешир»."

Про повозки.

"Оливье де ла Марш пишет, что в 1474 г. бургундскую армию сопровождали 2000 повозок с артиллерийским снаряжением и 400 повозок, везущих 200 палаток. Возможно, он немного преувеличивает, но несомненно, что для армии XV столетия был нормой обоз в 500-1000 повозок. Все везли с собой, от золотой посуды герцога до кожаных лодок, и документ 1468 г. упоминает, что одна бомбарда требовала для перевозки как минимум 24 лошадей."
"Готовили воины сами, но знать везла с собой собственных поваров, столовую посуду и шатры"

[Neparnokopitniy]

SkogTroll , стоп. Первоначально Берн - часть Священной Римской империи, мало того - имперский город, по хартии, данной одним из Фридрихов (не помню каким - по-моему вторым, но не уверен). Значит психология не должна сильно отличаться, да и за свое городское право горожане всегда держались сильно, никогда не забывая...

[SkogTroll]

\\ЗЫ Если не ошибаюсь, брэ упоминаюцца и в Декамероне...
ну так то весьма специфичный регион- Италия!  Типа они не такие как все, у них и пехота типа со щитами...  
А там брэ упоминаются именно у лучника, и именно в походе? Или у рыцаря?
Кстати в фаблио "Пышнозадый Беранжье", когда наряженная рыцарем дама подставляет зад для поцелуя, там написано, что просто подняла одежду,  не снимала никаких брэ.
С одной стороны она дама, с другой- ведь она оделась полностью как мужчина, иначе как бы она выдвала себя за рыцаря? ну и типа горерыцарь, уцалователь зада, не счел отсутствие брэ подозрительным.  =0)

[Bernard]

Этим топиком мне хотелось бы развеять миф о "мега-закованности" пехоты, а также доказать, что типичнейшими доспехами пехоты означеного времени были: отсутствие всякого доспеха, шлем+гамбезон (стеганка, жак), шлем+кольчуга, шлем+нагрудник.

Если усреднять по всей пехоте всей Европы за 200 лет, то вполне реально. Что-то вроде средней температуры больных в палате.

Применительно к швейцарцам - не доказал.

что я говорил о гипотетических тонких легких павезах для пешего боя.

Они не гипотетические. См. мою ссылку. 70 на 30 = высотой с офисный стол и шириной с лист А4.

Может быть, пора вырастать из ролевых игр со стальными мечами, и пора начинать учить историю,
как были на самом деле вооружены и одоспешены пехотинцы в 14-15 века, и какую тактику они использовали в бою?

Совет дан первому и пока единственному в России клубу, который начинает изучать историчную тактику - строиться баталией, в отличие от практикуемых остальными ролевых вариантов македонской фаланги, римской черепахи, орочьей толпы и чешского строя 16 века для немецкой пехоты 14-го.

В бугуртах проблема историчного строя с древковым в том, что при существующих правилах у гоблинского строя с бронедверями больше шансов на победу, при бесхитовке их еще больше, а если упавшие гоблины еще и встают, то из строй уже точно победит. Мой четвертый пост здесь:
https://tgorod.go.ru/...um=1&topic=2614
Поэтому пока достаточное количество клубов не договориться использовать только историчную тактику, им придется дополнять строй щитниками, или всегда проигрывать.

[Joker]

SkogTroll - неплохая идея!
Маааленькая реплика в догонку. Прежде, чем рубить по руке нехорошего человека Антона, покушающегося с точеным топором на реплику павезы, неплохо бы ответить на вопрос, а чем вы собираетесь это делать? Ведь с большой долей вероятности с легкой немецкой павезой будет стоять немецкий же копейщик :)) Бо примеров с широким вовлечением в Германии в военное дело отрядов, вооруженных щит-меч, как-то так и не было предъявлено...
ЗЫ В качестве еще одной основы бугурта, помимо эпизода осады замка, можно порекомендовать использовать и морские сражения. Там, как раз, часто применяли щиты и мечи. И луки/арбалеты, правда тоже, но на это можно забить... ;)

[sasa]

Я думаю, что все уже все сказали.

[Neparnokopitniy]

Bernard , ты будешь смеятся, а меня здесь заплюют. Но такой рисунок есть!!! В Вагнере, там такой бомж, в набивняке без рукавов, в ногах на 3/4, шапеле, весь в заплатах, на плече алебарда, на поясе фляга, и еще гусь (очевидно это и есть "какие-нибудь материальные ценности, взятые в прошлых боях", точнее при разграблении деревни).

[Nemesid]

Джокер- будем рады на Инфантри продемонстрировать то о чем мы здесь сейчас разговариваем :) Это кстати приглашение 8)

[Anton]

Джентльмены, мне как-то даже неудобно было слышать от вас в ответ на приведенные мною цитаты из оригинальных исторических документов ваши субъективные мнения о предмете разговора.

Я специально привел именно цитаты из существующих документов, потому что, как я и предполагал, для некоторых светил отечественной ляконструкции ;) цитирование трудов таких широко известных в, увы, узких кругах ограниченных людей, имен историков как некто Ч. Блэр, Г. Эмблтон или Ф. Контамин, не является каким-либо вообще серьезно воспринимаемым источником. ;-)

Для конструктивной дискуссии я был бы рад услышать от уважаемых оппонентов приводимые ими цитаты из письменных сохранившихся оригинальных источников, опровергающих (или подтверждающих) мои тезисы, которые я сформулировал в самом начале.

Обсуждать субъективное мнение каждого по теме вопроса я считаю нецелесообразным, а вот обсудить приведенные цитаты из оригиналов - интересным.

Пока только, увы, СкогТролль привел интересную цитату из оригинала про обоз ;-)

На каждые 20 человек полагалась повозка
Эот к вопросу о том, как пехотинец таскает тяжести.

Вопрос, что возится в повозке? Существует какой-либо приказ квартирмейстера какой-либо средневековой армии, что возить в повозках обоза? Лично мое мнение, что в повозках возились такие тяжести, как палатки, котелки, костровые наборы,  кузнечные и хоз. принадлежности, жратва, сидр, эль или шпанс, награбленые трофеи, пушки, порох, ядра, раненые, медицинские струменты, тяжелые длинные пики, запас стрел и луков, а также наше фсе - обозные шлюхи. 8)

А вот свои доспехи ИМХО каждый пихатинец (еще со времен Рима) таскал на своем горбу.
Сам.

Насчет "зимних кампаний". Есть мнение, что доспех по прозвищу "жак" или "гамбезон" ничуть не холодит тело, а даже совсем наоборот! ;-)
Если уж даже ТАКИХ дешевых доспехов не было на народе, то уж куда дальше... ;)
Еще некто Ф. де Коммин в своих мемуарах часто в отношении "немцев", сиречь швейцарцев, употребляет термин "очень бедные". Наверно, он знает о чем речь, не понаслышке? ;-)

Что касается термина

типичный пехотинец

То, я думаю, не будет секретом, что в 14-15 века пехота подразделялась на разные рода войск, сражающихся в пешем порядке.
В частности, основные это были лучники, арбалетчики, артеллеристы и хэндганнеры, копейщики, алебардщики, и пикинеры (добавим сюда такую экзотику, как носителей боевых молотов, годендагов, осадных павез, а также пращников, мастеров по требушетам, и прочих перцев с двуручными мечами и т.п. ;-)
Так вот. Общим для всех этих родов войск была дифференциация их одоспешенности в зависимости от их достатка, что следует из вышеприведенных мною цитат. Причем, когда достаток достигал некоторой критической точки, то эти пешие перцы, отматывающие лиги и лиги на своих двоих и натирающие мозоли на горбах, лысинах и пятках, старались приобрести на честно награбленые шиши хоть какую-нибудь завалящую лошадку, ибо это было единственным средством тогдашнего общественного транспорта.

Таким образом, появляется второй тип пехоты - мобильная мото-пехота ;-), передвигающаяся на лошадках, но спешивающаяся во время битвы. Это уже не какие-нибудь там падонаки, а вполне заслуженные джентльмены.

Персонально - к первому типу пехоты относятся лучники-ополченцы из Англии, валлийские лучники и копейщики, француские и бургундские и другие артеллеристы, германские, фламандские, швейцарские алебардщики, хэндганнеры, арбалетчики и пикинеры. Эта часть армии (за исключением артеллеристов) - наиболее легко одоспешена, "пушечное мясо", "наиболее легко расходуемых материал", пускаемый обычно в первых рядах. Пикинеры первого ряда одалживают железо у пикинеров последнего ряда.

Ко второму типу "пехоты" относятся элитные части английских лучников, лучники гвардии дворян, лучники и арбалетчики бургундской армии, разнообразные рыцари разнообразных стран, эсквайры, офицеры и гауптманны всех стран (в том числе и Конфедерации швейцарских кантонов), богатые фламандские бюргеры. Эта часть армии - почтенные джентльмены, которая делит трофеи ;-)

Мораль: если вы собираете себе полный комплект доспеха, и если этот комплект из кривого разнокалиберного железа, то вы - пикинер первого ряда швейцарской баталии. Не забудьте обзавестись 4-х метровой пикой ;-)
Если у Вас нет пики, то - снимайте ваши латные ноги, берите алебарду - и марш в третий ряд! ;-)

Если же ваш полный доспех - из уважаемого, достойного железа, то вы - эсквайр, рыцарь, или богатый фламандский бюргер или швейцарский гауптманн! ;-)

P.S. Изначально тема задумывалась как памятка ляконструктерам "тупой пИхоты", савсэм-савсэм тупой, даже не умеющей читать ;-) и собирающим свой комплект доспеха - вооружения исключительно по разнообразным картинкам и рыцарским надгробиям (шютка, но с подтекстом) :-)

[Idot]

Neparnokopitniy
а можно глянуть на обещанного Beranardу пехотинца?

[SkogTroll]

Joker , про щиты у пехоты говорилось изначально, еще года два назад как.
Если вы с Антоном читали невнимательно, то могу повторит, а так, если не заметил, там написано, что треть флорентийцев дерется со ЩИТОМ И МЕЧОМ, причем не с баклером и мечом, а с ПАВЕЗОЙ, ТАРЧЕМ. Помница, именно такой способ войны вам казался наиболее "бугуртно оптимальным"

[Idot]

наверно чаще всего рисковал когда его город осадили
так как знал что будут грабить город - его лавку не пощадят
ну и наверняка учавствуя в битве приходил не один а с маленьким отрядиком
(похуже Рыцарского Лэнса конечно)

[Joker]

Еще раз. БУГУРТ ЭТО ЭПИЗОД ОСАДЫ.

Если так уж с налета отвергаюцца примеры с немецкими бюргерами, то нельзя ли чуть подробнее остановицца, в осаде каких городов и замков принимали участие закованные в броню швейцарские бюргеры? У меня вот сложилось, возможно, глубоко ошибочное мнение, что основную свою славу швейцарская пехота снискала на полях сражений, а не путем завоевания городов...

[Kaisi]

любопытный психологический момент

люди, не дравшиеся на "гоблинских турнирах и бугуртах" (Энтони, без обид-))) воспринимают щит как некий кусок забора, который надо таскать за собой и за который прятаться, ежели чего.

дравшиеся - как оружие, причем едва ли не столь же функциональное, как меч

уж во всяком случае видеть, как люди отключались после удара щитом мне видеть доводилось...
подозреваю, что им и убить можно.

а поверить в то, что иметь под рукой столь замечательное оружие, и при этом не лупить им супостата - мне лично сложно

источников не просите, бо "нутром чую, что литр, а обосновать не могу"

[Joker]

Применительно к швейцарцам - не доказал.

Пример всего шеститысячного войска, ушедшего в зимний поход вообще без доспехов - это не пример. Опоненты приводили указы и описания одоспешенности отдельных швейцарских бюргеров, но вот сказать, сколько из этих потенциально круто одоспешенных реально шли в бой - тоже не привели. У меня все-таки сложилось, повторюсь, возможно ошибочное мнение, что швейцарцы выигрывали у противника за счет слаженности действия, маневренности, натренированности, смелости, а не крутостью своих доспехов. Что подтверждает  битва против испанцев при Барлете в 1502 году, когда одна фаланга пикинеров была остановлена другой, и испанские солдаты с мечами и баклерами ;) прошли под пиками и сокрушили своего менее одоспешенного противника.

[SkogTroll]

Прежде, чем рубить по руке нехорошего человека Антона, покушающегося с точеным топором на реплику павезы

а зачем обязательно рубить?  Можно бить в кисть самим щитом.  и одновременно колоть копьем (ОООНЦ!)  Кстати, в куче документов, в вооружении почти всех родов войск можно встретить такое дело как тесак(то, что в перводе Контамина дают как нож, а я подозреваю было "мессер").  Ну а у ландскнехтов ровно тем же целям служил кацбальгер...
При сближении противника или потере копья достать тесак- милое дело.  Если же подразумевается моделировать наезд на немецкого копейщика со щитом, то тогда к нему надо приблизится.
\\порекомендовать использовать и морские сражения
А вот это сложнореализуемо и еще опасенее, так как типа надо корабли и воду, в которой в доспехах несложно утонуть.