67 ответов в теме

[Dmitrij]

Не, я не про то. Завтра отсканю картинку, повешу.

[gils]

Наконец выбрал момент что бы  ответить на все по порядку.

Да, безусловно,  мнение о старение стали с течением времени, не слишком распространенное  в общей литературе, тем не менее, я с ним сталкивался  в промышленной литературе и в разговоре со знакомыми. Иначе я просто не стал бы его приводить. К стати да же вам оно кажется абсурдным, причем исключительно по тому, что оно не очень часто встречается. Думаю, что на данный момент вопрос со старением метала можно закрыть, исключительно до того момента, когда я смогу привести более объективные доказательства.  Тем не менее просто  рассуждая здраво посудите сами закалена сталь в упрощенном варианте это зафиксированная быстрым охлаждением аустенитная  структура, иначе говоря мартенсит., тростит или сорбит .Что конкретно будет, зависит от скорости охлаждения и длительности охлаждения.  В обратном порядке происходит превращение метала при отпуске. В зависимости от температуры отпуска и длительности  выдержки при определенной температуре получается определенная твердость и другие механические характеристики, соответствующие мартенситу, тростит и сорбиту. Если вам будет не лень посмотреть и покопаться в справочниках термиста то вы увидели  что для одной отпускной твердости метала, соответствуют несколько температурных режимов отпуска. К примеру, несколько секунд выдержки при 330 градусах   и  несколько часов при 110. В обоих случаях твердость получается соизмеримой. Весь вопрос состоит в количестве энергии необходимой  для перехода структуры от закаленного  мартенсита до севшего сорбита. По чему же вы не хотите верить, что за  500-700 лет процесс не произойдет при комнатной температуре.

По чему я не уверен в современных методиках исследования  археологических материалов.  Я снова повторяюсь, то с чем я лично сталкивался, состояло в металлографическом анализе. Рентгеноскопия, химический анализ исследование микро и макро структуры шлифа. Но по ним можно только судить о структуре метала исследуемого  обломка. Я действительно не слышал, что бы кто то проводил исследование  целой полосы клина в серии механических испытаний на ударную нагрузку,  остаточный изгиб  и тому подобное. Клин надо испытывать в комплексных характеристиках аналогичных серии заводских гостов и тому подобному. Ну, о чем может сказать химический анализ кусочка клинка – толь к то, что в нем присутствуют определенные  характеристики, но на следующем участке    клина могла быть складка или непрововар,  переизбыток углерода или выгоревший участок, участок пятнистой  закалки.

По поводу булатных сталей и невозможности его сварки. Я  не знаком с приведенной статьей о шлеме.  Тем не менее, из личного опыта сталкивался с ситуацией,  когда постоянно путают термин дамаск – булат. Дамаск получается кузнечной сваркой. Булат формируется различными методиками плавок в горне.  Вообще булат старались ковать при мясо красном цвете около 650 градусов.  При нагреве свыше 850 начиналось разложение карбидного клубка, в результате чего полусалась обычная сверх углеродистая сталь без всяких признаков, как булата, так и присущего ему рисунка. Надеюсь хотя бы температуру кузнечной сварки для сверх углеродистой стали мне приводить не нужно.

Sasa  если честно вы меня откровенно поставили в тупик.  То есть из приведенного вами  высказывания  в Японии первичный отпуск после закалки проводили, не снимая глиняную рубашку? Я вполне правильно вас понял?   Вы, наверное, знаете, что независимо от того в при какой культуре калится клинок, сразу же после закалке идет прочес снятия  термических напряжений  - отпуск при низкой температуре в 195-200 градусов,  чуть позже при более высокой соответствующей  дальнейшим рабочим режимам  использования клинка. Даже в процессе шлифовок могли еще применять несколько стадий отпусков. Тот процесс о котором я говорил ранее это конечный прочес окончательной стабилизации  механических характеристик клинка.  По чему мне не понятенн процесс первичного отпуска клинка в глиняной  рубашке. Если вы помните вначале при наложение глиняной рубашки,  слабой разведенной глиняной суспензией покрывается весь клинок, а не только граница плоскости и обуха. Потом  происходит много кратное наложение слоев на часть плоскости и обух.  Я не буду сейчас поэтапно приводить все тех переходы до момента извлечения  закаленной полосы из ванны с водой.  Теперь давайте порассуждаем вместе, каким образом японцы могли определить температуру отпуска метала. Тут нужно несколько составляющих:   скорость  нагрева полосы,  точно зафиксированная  температура нагрева  и скорость дальнейшего охлаждения, так как углеродистой стали в отличие от легированной опасна длительная выдержка при относительно высоких температурах отпуска.  Методика, которую использовали и используют  в Европе называются об отпуск стали по цветам побежалости -   процесс вызван появлением  микроскопических пленок  окислов на шлифованной  поверхности стали.  Их толщина зависит от температуры и времени  нагрева, а цвет от толщины.  Так что не совсем представляю, каким образом   можно увидеть оные самые окислы  под слоем глины.  Более того, если вы помните перед нанесением глиняных суспензий поверхность катаны «продирали» грубозернистым камнем для образования на поверхности шероховатости, на которой лучше держится при закалке глина. В этом то и кроется корень зла шероховатая и загрязнена включениями поверхность метала, дает цветовую дифракцию, которая не передает реальную температуру нагрева. Конечно,  вполне вероятно, что первичное снятие напряжения метала, делали по вспышке растительных либо животных масел. Процедура применяемая и по ныне – у каждого масла есть своя известная температура воспламенения,  достаточно  обмакнуть полосу в масло нагреть в горне до момента возгорания масла а потом быстро охладить. С учетом, что у многих температура вспышки лежит в границах 200 градусов вполне просто осуществляется кратковременный нагрев до температуры первичного отпуска. Поясните  Sasa  вы это имели в виду? Меня просто смущает наличие слоя не снятой глины, который должен повышать температуру и время нагрева полосы  за счет своей лишней массы.


По поводу сравнения элитных японских клинов  и опять каролингов. А какой смысл сравнивать ширпотреб? Если уж сравнивать, то хорошую катану и хороший каролинг.

По поводу металловедов да бог с ними ну хотя бы минимальный курс  по металловедению в рамках пту, наверное, иметь надо,  какой смысл иначе все это обсуждать.

[sasa]

Sasa  если честно вы меня откровенно поставили в тупик.  То есть из приведенного вами  высказывания  в Японии первичный отпуск после закалки проводили, не снимая глиняную рубашку?

Это не я, это такой японец Йошидо Йосихара про которого писали в "The Craft of the Japanese Sword" .

[Emelian]

... По чему же вы не хотите верить, что за  500-700 лет процесс не произойдет при комнатной температуре.

...

Верим. Вопрос о скорости процесса открыт.

[Holger]

Здесь собралось достаточно людей, с курсом металловедения у которых обстоит все более менее нормально…  
Я же ясно написал – «изготовлен из пластин гиперуглеродистой стали ледебуритного класса» Вам разве не известно что такую сталь с дамаском спутать сложно?  
При доводах «Верите» «Не слышал» общаться не интересно…

[Dmitrij]

Наконец добрался до сканера.

Вопрос про клинки с углеродистой поверхностью и мягкой сердцевиной. У Колчина (№4) это цементация.

Антейн, ссылаясь на Х. Шульца, даёт картинку вот с таким сварным пакетом:

Это разные вещи, или кто-то из них путает? Мне лично схема Шульца кажется малоубедительной.

[Oruzhei`nik]

Если это будет полезно, то:

Колчин Б.А., Черная металлургия и металлообработка в Древней Руси. Глава 3
Сборник: Материалы и исследования по археологии СССР, № 32, 1953
(pdf, 11.7 MB)

Колчин Б.А., Железообрабатывающее ремесло Новгорода Великого
Сборник: Материалы и исследования по археологии СССР, № 65
pdf, 8.4 MB)

Колчин Б.А., Черная металлургия и металлообработка в Древней Руси. Приложения
Сборник: Материалы и исследования по археологии СССР, № 32, 1953
(pdf, 7.3 MB)  

Колчин Б.А., Черная металлургия и металлообработка в Древней Руси. Глава 1
Сборник: Материалы и исследования по археологии СССР, № 32, 1953
(pdf, 1.4 MB)  

Колчин Б.А., Черная металлургия и металлообработка в Древней Руси. Глава 4
Сборник: Материалы и исследования по археологии СССР, № 32, 1953
(pdf, 1.9 MB)  

Колчин Б.А., Черная металлургия и металлообработка в Древней Руси. Глава 2
Сборник: Материалы и исследования по археологии СССР, № 32, 1953
(pdf, 3.2 MB)  

Ссылка (https://www.archeolog...962706b97d#1596)


С уважением.

Уважаю людей находящих столь толковые "источники"!!!
Спасибо, очень стоящие книги.

[Oruzhei`nik]

...поместить в атмосферу углекислого газа -???
...содержащей угленосный каменоугольный материал -???!!!

Герчинко Т.В. Военная подготовка викинга 793 - 1066 гг.

Есть ли какие либо археологические находки, подтверждающие эту теорию?

При всём уважении вынужден не согласится с вашим высказыванием в части его достоверности, ибо
цитирую:
"Исходную среду для цементации (науглероживания) принято называть карбюризатором. В основном применяют два способа цементации: в твёрдом и в газовом карбюризаторе. Несмотря на различные названия процесс цементации идёт через газовую фазу. Наиболее распрстранённый твёрый карбюризатор состоит в основном из древесого угля с добавкой 29-25% углекислого бария для интенсфикации процесса и 3-5% СаСО3 для предотвращения спекания частиц карбюризарора. Детали, подлежащие цементации, и карбюризатор упаковываются в контейнер (стальной ящик) и нагреваются в печи до 910-930 С. При нагреве уголь взаимодействует с кислородом остаточного воздуха по реакции
2С + О2 > 2 СО
Кроме того, оксид углерода образуется в результате реакции
ВаСО3 + С > ВаО + 2СО
На поверхности деталей протекает ведущая процесс цементации реакция диспропорционирования
2СО<>СО2 + С
в результате которой активный углерод адсорбируется насыщаемой поверхностью, находящейся  в аустенитном состоянии, а СО2 взаимодействует с угём, образуя новые порции СО. Таким образом,  в результате обратимой реакции диспропорцоинирования углерод переносится на насыщаемую поверхность." Материаловедение:учебник для ВУЗов под общей редакцией Б.Н. Арзамасова. - 2-е издание Москва 1986г.
Вы приводите выскаывание ШАРЛОТАНА, либо, что-то искажаете, ибо в каменном угле содержатся различные соединения серы, фосфора которые проникнув метал приведут к ухудшению его качества сделав его поверхностно хрупким и склонным к выкрашиванию, что фатально для любой режущей кромки. Более того каменный уголь содержит большое количество шлака который при высой температуре необходимой для цементации пплавляелтся, налипает на метал вызывая образование раковин, что также приводит к порче изделия.

Но в учебнике изложено  почти современное состояние технологии цементаци. В источиках приведённых другими участниками упоминаестся, что для выплави стали, а затем выделки оружия применяли уголь древесный. Там нет вредных примесей и горит он с высокой температурой.

Применирельно к цементаци это значит, что т.к. пламя в горне делится на две зоны: нижнюю в коророй происходит интенсивное горение вследствие окисления углегода в подаваемом туда кислороде воздуха и вернюю востановительного пламени, где мало О2 и много СО и С, в следствие чего возможна описанная выше реакция диспропорционирования ведущая к науглероживанию повехности плохой стали. Такие условия также способствуют востановлению остаточных окислов и удалению вредных неметалических примесей, хотя основная часть этих процессов уже протекла при вылавке железа из руды.

Также на мой вгляд следует ОСОБО отметить, что науглероживание т.е. цементация происходит лишь до ограниченной глубины, так даже в заводских условиях это около 3 мм, а это знаит, что после цементации изделие механически обрабатывать нельзя (максимум поверхностная шлифовка и та в исключительных случаях) ибо теряряется смысл цементации.

На счёт археологических находок - да есть, но не подтверждающие а опровергающие. Хотя конечно находятся люди утверждающие будто в Японии в провинциях располагавших залежами каменного угля его применяли для выплаки ТАМАХАГАНЕ, но даже они не отваживаются утверждать, что его применяли для цементации.

Так что такие вот "пироги"...