77 ответов в теме

[dantov]

Ну вы то не отвечаете "за слова", как там насчет Юрия Кончаковича и Данилы Кобяковича?

[Yuriy]

\\Да тут в какой-то теме наткнулся на утверждение, что -"Яков (хорошее имя для половца)". Для сведения у половцев много хороших имён было, к примеру- Юрий Кончаковичь и Данила Кобякович.\\

Какое отношение имеет  к обсуждаемой здесь теме православие  и  православные имена в половецкой среде?????????????????????
  Если вы хотите меня этим удивить, откройте новую тему, и я вам расскажу, что с середины 12в в Степь начинает проникать православие. Собственно этому мы и обязаны появлением в половецкой среде привычных для нас имен. К началу 13в православие достаточно глубоко проникает в половецкое общество, но монгольское нашествие прерывает  процесс полной христианизации. Ушедшие же в Венгрию половцы отказываются от православия и принимают католицизм…


Dantov, а если серьезно прекращайте играть на публику, а то я думаю, терпение у модераторов скоро закончится.

[dantov]

Какое отношение имеет  к обсуждаемой здесь теме православие  и  православные имена в половецкой среде

А вы не поняли? Объясняю:
Все ваши аргументы сродни, вашему утверждению по вопросу о Якове Полочанине (Половчанине, Полотчанине), т.е. сказать, что имя для половца не подходит, и вопрос решен. Почему никто вам там не возразил понятия не имею, наверное никто связываться не хотел. Хотя половцы служили у русских князей начиная с конца 11 века,и вовсе не "с середины 12в Степь начинает проникать православие", а гораздо раньше. В сер. 13в. по сообщению арабов и Плано Карпини все почти половцы - христиане.
Почему я привел именно этот пример вашей некомпетентности (поверьте для человека имянуещего себя "номадоведом" это ваше утверждение о Якове,со стороны именно некомпетентностью выглядит), действительной, или мнимой (непонятно только для чего выставляемой на всеобщее обозрение)?
Исключительно следуя "тактике степных кочевников": растревожить неприятеля мелкими уколами, вывести его из себя, заставить нарушить строй ( в данном случае- мыслей), а затем нанести удар в том месте, где неприятель его не ожидает ни сном, ни духом. У вас, таких мест по всем темам масса, я выбрал самое показательное.
По-моему объяснение понятно? За словами, как вы праильно заметили, надо следить, даже в пылу спора, так же не рекомендуется считать оппонента глупее себя, в большинстве случаев это неверно, а необоснованный апломб до добра не доводит.
Однако, я чей-то перешёл на тон старческих нравоучений, ноне не модных, на сём закругляюсь, дабы не искушать "терпение у модераторов".

[Interiano]

Какое отношение имеет  к обсуждаемой здесь теме православие  и  православные имена в половецкой среде

А вы не поняли? Объясняю:
Все ваши аргументы сродни, вашему утверждению по вопросу о Якове Полочанине (Половчанине, Полотчанине), т.е. сказать, что имя для половца не подходит, и вопрос решен. Почему никто вам там не возразил понятия не имею, наверное никто связываться не хотел. Хотя половцы служили у русских князей начиная с конца 11 века,и вовсе не "с середины 12в Степь начинает проникать православие", а гораздо раньше. В сер. 13в. по сообщению арабов и Плано Карпини все почти половцы - христиане.
Почему я привел именно этот пример вашей некомпетентности (поверьте для человека имянуещего себя "номадоведом" это ваше утверждение о Якове,со стороны именно некомпетентностью выглядит), действительной, или мнимой (непонятно только для чего выставляемой на всеобщее обозрение)?
Исключительно следуя "тактике степных кочевников": растревожить неприятеля мелкими уколами, вывести его из себя, заставить нарушить строй ( в данном случае- мыслей), а затем нанести удар в том месте, где неприятель его не ожидает ни сном, ни духом. У вас, таких мест по всем темам масса, я выбрал самое показательное.
По-моему объяснение понятно? За словами, как вы праильно заметили, надо следить, даже в пылу спора, так же не рекомендуется считать оппонента глупее себя, в большинстве случаев это неверно, а необоснованный апломб до добра не доводит.
Однако, я чей-то перешёл на тон старческих нравоучений, ноне не модных, на сём закругляюсь, дабы не искушать "терпение у модераторов".

Вот интересно, если половцы были христиане, то как объяснить, что они воздвигали каменных баб в это время? Нахождения вещей, оружия в кочевнических погребениях как минимум до 1-ой половины 14 века? и т.п.

[dantov]

Нахождения вещей, оружия в кочевнических погребениях как минимум до 1-ой половины 14 века?

Вопрос требующий серьезного изучения. Хотя и в современном мире существуют народы, которые христиане, но вовсю справляют языческие обряды. В т.ч. и русские - рецидив язычества - масленница, тризна и много чего ещё. А в средневековье св.Георгию даже человеческие жертвы приносили (на Кавказе), если конечно не врут хронисты и путешественники. А для половцев в Орде специальная епархия была- Сарайская, епископ Сарайский в ханском совете (до Узбека) второе место занимал.
Если касаться русских князей 10-13 вв. у каждого было два имени - языческое и христианское. Эпизод с похоронами коня Андреем Боголюбским - деяние более достойное половецкого хана, нежели православного правителя. А он ведь считал себя очень богословски развитым человеком, изгнал епископа за его невежество и спорил с митрополитом, а через того и с патриархом по вопросу "едяния мяса в пяток (в пятницу)" Вот такие парадоксы истории Руси, у половцев их не меньше.

[BjHg]

Всем участникам дискуссии - поменьше голословных заявлений и никаких переходов на личности. А нито буду плюсы раздавать.

[Yuriy]

Dantov, во первых я себя не считаю последний инстанцией и не занимаюсь изысканиями христианства в кочевой среде. Приведенные мною факты по большей части официальное мнение и если вы нашли много нового по этому вопросу, я за вас рад.
Во вторых  
                                                                                                                                                                                                                                                              \\Все ваши аргументы сродни, вашему утверждению по вопросу о Якове Полочанине (Половчанине, Полотчанине), т.е. сказать, что имя для половца не подходит, и вопрос решен.\\

Потрудитесь объяснить, это к чему? Там и слово нет о том, что имя Яков не может использоваться в половецкой среде. Я указал что в летописи он Полочанин (то есть житель Полоцка), а не Половчанин.
В третьих, я себя не когда не именовал "номадоведом",  лишь скромно изучаю, сугубо, военное дело кочевников и этот статус мне был присвоен модераторами.

У вас есть еще вопросы по существу?

[dantov]

В третьих, я себя не когда не именовал "номадоведом",  

А в списке "горожан", в том, что между "поиском" и "помощью" не иначе, как кто то другой, так наименован?
Фразу :"Яков (хорошее имя для половца)", значит следует понимать, что это действительно очень хорошее имя для половца, простите не понял, думал в тот момент вы имели в виду обратное.
По поводу кем был Яков, "половчанином"- половцем, "полочанином"- жителем Полоцка, или "полотчанином" - жителем Плотницкого конца Новгорода, можно спорить бесконечно, т.к. написание в разных списках различно, а у каждой из 3-х теорий есть и "+" и "-". Однако опровергать спорным моментом утверждение некорректно. В конце концов он мог быть половцем, пришедшим из Полоцка ( с женой Александра)и жившем на Плотницком конце.А мечом научился рубится у русских дружинников за время службы на Руси (сперва в Полоцке, затем в Новгороде).
Я от книжки про половецкое оружие тоже не в восторге, но более весомыми аргументами "против", на мой взгляд могут быть: практически отсутствие в книге материала по щитам, или непонятно по каким источникам сделанные схемы сражений, особо Перемышль. Да и ещё там тонких мест полно. Но заслуга автора в том, что он попытался собрать весь ему известный материал в одном месте, и в библиографии, где можно найти полезное.

[Yuriy]

\\А в списке "горожан", в том, что между "поиском" и "помощью" не иначе, как кто то другой, так наименован?\\

dantov, прочитайте внимательно, данный статус мне был ПРИСВОЕН модераторами. Если вы хотите такой и  себе, обратитесь в магистрат. Если хотите оспорить мою компетентность, откройте в Пивнушке тему.

\\А мечом научился рубится у русских дружинников за время службы на Руси (сперва в Полоцке, затем в Новгороде).\\

Забавное предположение...

\\Я от книжки про половецкое оружие тоже не в восторге\\

dantov, не засоряйте тему, где сей факт обсуждался там и пишите.

[dantov]

Если вы хотите такой и  себе, обратитесь в магистрат.

Не, не хочу.

[Interiano]

Нахождения вещей, оружия в кочевнических погребениях как минимум до 1-ой половины 14 века?

Вопрос требующий серьезного изучения. Хотя и в современном мире существуют народы, которые христиане, но вовсю справляют языческие обряды. В т.ч. и русские - рецидив язычества - масленница, тризна и много чего ещё. А в средневековье св.Георгию даже человеческие жертвы приносили (на Кавказе), если конечно не врут хронисты и путешественники. А для половцев в Орде специальная епархия была- Сарайская, епископ Сарайский в ханском совете (до Узбека) второе место занимал.
Если касаться русских князей 10-13 вв. у каждого было два имени - языческое и христианское. Эпизод с похоронами коня Андреем Боголюбским - деяние более достойное половецкого хана, нежели православного правителя. А он ведь считал себя очень богословски развитым человеком, изгнал епископа за его невежество и спорил с митрополитом, а через того и с патриархом по вопросу "едяния мяса в пяток (в пятницу)" Вот такие парадоксы истории Руси, у половцев их не меньше.

И тем не менее, масленица в России, поминание, - это скорее пережитки язычества, а положение оружия и доспехов в могилу с умершим воином, как в том же Ковали, Олень-Колодезь и т.д., его коня, - это скорее признак более "классического" язычества, нежели христианства, если учесть, что последнее запрещало класть вещи с умершим в могилу. Воздвижение каменных "баб" - так же является языческим явлением среди тех же половцев. Возможно, в источнике упоминается какая-то часть половецв-христиан, одно или несколько их племен. В целом же, половцы оставались язычниками до принятия мусульманства в ЗО ханом Узбека в 1313 году, и то, многие даже после этого, хоронили по языческому обряду своих умерших, единственно, что статуи не воздвигали, т.к. это могли заметить, в отличие от вещей под землей, вместе с умершим. Одним словом, не все так просто, как может кажется на первый взгляд.

[Yuriy]

\\Не, не хочу.\\

А че так???

\\я чей-то перешёл на тон старческих нравоучений\\

Для вас это и не свойственно.
Сначала объясните, на основании чего вы отнесли, нож к ударному оружию, , чжуров к кочевникам, а тактику мохе, начало 12в, переносите на ЗО, 2-х баскаков с охраной представляете оккупационном корпусом целого княжества. Заявляете о том что,  после походов Тимура в Степи не кого не осталось, Увек не найден, и в отношении верований половцев  утверждаете что вопрос требует серьезного изучения, а так же судите о вооружении алан 13-14вв по сообщениям Тацита.
 После чего будете меня учить и будете вправе судить о моей компетентности.

\\Впрочем, ежели нравится отделять "восточно-европейскую степь" от Великой Степи, имеете полное право, некоторые и не такое утверждают.\\

Вот это ваше изречение не во что ставит труды колоссов отечественной науки таких как Федоров-Давыдов, Артамонов и Плетнева.

\\У вас, таких мест по всем темам масса, я выбрал самое показательное\\

Для вас хватит и одной темы...

[dantov]

Для вас хватит и одной темы...

Yuriy, хотите ещё один Перемышль?
Подождите до завтра, седни я выпимши немного, а "за слова отвечать надо".

[Interiano]

Для вас хватит и одной темы...

Yuriy, хотите ещё один Перемышль?
Подождите до завтра, седни я выпимши немного, а "за слова отвечать надо".

Интересно, Дантов, вы все остальные посты тоже выпивши писали? ...

[dantov]

Нет, не все, потому и вчерась не отвечал.
Ну ладно, продолжаем "половецкие пляски".

Сначала объясните, на основании чего вы отнесли, нож к ударному оружию,

Объясняю: нож относится к холодному оружию. Действие х.о. основывается на приложении мышечных усилий воина и в зависимости от характера такого действия оно подразделяется на ударное (палица, кистень, клевец, пернач, и т.д.), колющее (шпага,рапира,стилет и т.д.), рубящие (секира.бердыш, коса и т.д.), а также сочетающее в себе несколько перечисленных признаков, один из которых является превалирующим.
При поражение ножом может происходить как колющий удар (колотая рана), так и рубящий ( в просторечии - полосовать, отсюда и рана полосная), в обоих случаях необходим удар, потому он и превалирует. Случай, когда потерпевший натыкается на нож сам, "и так семь раз подряд" возможен только в анекдотах.
Иногда нож используется как метательное оружие.
В статье описан:  "Длинный боевой нож с костяной обоймой и деревянной рукоятью (р.1.10)". Из указания "длинный", можно сделать заключение, что как метательное оружие, этот нож не использовался. Из указания "боевой" можно понять, что нож использовался в бою, а не служил в хозяйственных целях(хотя барашка порезать им тоже можно в случае надобности). Получается, что нож применялся как ударное (т.е. с приложением мышечной энергии) оружие ближнего боя, коим образом хозяин его использовал конкретно - тыкал (т.е колол) им в неприятеля или полосовал(т.е. рубил) оного, утверждать невозможно, посему я и остановился на формулировке "ударное оружие ближнего боя".
Удовлетворяет объяснение?

[Yuriy]

Спасибо, диалог окончен...

P.S; Dantov,  перестаньте изобретать велосипед!!!

[dantov]

Спасибо, диалог окончен...

Слава Богу.

[Interiano]

Нет, не все, потому и вчерась не отвечал.
Ну ладно, продолжаем "половецкие пляски".

Сначала объясните, на основании чего вы отнесли, нож к ударному оружию,

Объясняю: нож относится к холодному оружию. Действие х.о. основывается на приложении мышечных усилий воина и в зависимости от характера такого действия оно подразделяется на ударное (палица, кистень, клевец, пернач, и т.д.), колющее (шпага,рапира,стилет и т.д.), рубящие (секира.бердыш, коса и т.д.), а также сочетающее в себе несколько перечисленных признаков, один из которых является превалирующим.
При поражение ножом может происходить как колющий удар (колотая рана), так и рубящий ( в просторечии - полосовать, отсюда и рана полосная), в обоих случаях необходим удар, потому он и превалирует. Случай, когда потерпевший натыкается на нож сам, "и так семь раз подряд" возможен только в анекдотах.
Иногда нож используется как метательное оружие.
В статье описан:  "Длинный боевой нож с костяной обоймой и деревянной рукоятью (р.1.10)". Из указания "длинный", можно сделать заключение, что как метательное оружие, этот нож не использовался. Из указания "боевой" можно понять, что нож использовался в бою, а не служил в хозяйственных целях(хотя барашка порезать им тоже можно в случае надобности). Получается, что нож применялся как ударное (т.е. с приложением мышечной энергии) оружие ближнего боя, коим образом хозяин его использовал конкретно - тыкал (т.е колол) им в неприятеля или полосовал(т.е. рубил) оного, утверждать невозможно, посему я и остановился на формулировке "ударное оружие ближнего боя".
Удовлетворяет объяснение?

Ну я не знаю, может у вас че-то личное к Юрию, в любом случае, такой тон здесь думаю не уместен, тем более к человеку зарекомендовавшему себя в определенной степени.
По поводу ножа как ударного оружия, с таким же успехм можно любое оружие (следуя вашей логике) отнести к ударному, т.к. и топоро, и палица, и меч, и сабля, и нож, и кинжал и т.д. и т.п. бьют, ударяют. По известной терминологии, нож относится скорее к клинковому оружию, ну уж точно не к ударному. К клинковому так же относятся перечисленные вами шпага, рапира, стилет, а так же меч, сабля (которые тоже были и колющим оружием в том числе). Палица, кистень, клевец, пернач - действительно именно Ударное оружие, секира и бердыш - тоже. Коса не является официально оружием, на сколько мне известно, хотя ее могли использовать в боевых целях.
Еще раз повторяю, мышечная энергия прилагается не только при действии с ножом, но и при действии любым другим  оружием, даже стрелковым. Огнестрельное оружие тоже могли использовать как ударное оружие, ввиде удара прикладом (ружья, автомата, винтовки и т.д.) или рукоятью (пистолета, к примеру), но при этом никому в голову не приходило назвать его ударным оружием.