101 ответов в теме

[Siegmund]

Возвращаясь к теме портала.

"В ней был применен способ одновременного представления разнесенных по времени событий, способ называемый – особенно в отношении средневековой живописи – континуацийная (продолжающаяся) манера. Ключевые моменты битвы, а также и главные ее герои показаны, и по нескольку раз, в различных местах доски, гладко и логично, без каких-либо условных разделений. Картина осматривается (считывается) справа на лево, частями сверху вниз, в нескольких эпизодах также снизу вверх, хотя по мере развития битвы и увеличения беспорядка схватки эти условия правильного осмотра изменяются и даже смешиваются. В каждом случае место осмотра этой битвы находится высоко в воздухе, отсюда перспективное уменьшение фигур и предметов к верху картины, особенно в направлении верхнего левого угла. Битва увидена как бы с воздушного шара, выпущенного с занятой польско-литовскими силами территории."

Смотрим на картину, воинов в таких доспехах больше нигде не видно, обоза тоже нигде не видно, откуда они могли появится в центре битвы? Картина точная...

типа того. большие стационарные орудия тоже не на руках несли, да и припас к ним

Это совсем другое. В артиллерии колёсики ))), та и обоза на картине нигде нет.

что вы понимаете под словом "рыцари"?

0_о, человек посвящений в рыцари.

ножками. а какие проблемы-то? доспех, в котором предполагается активный бой, уж точно позволит протопать пару километров.
тем более, железа здесь не больше, чем на некоторых кастенбрустах.

Не думаю, что пару км в таких доспехах было б приятно пройти. Латники в основном до поля боя приезжали на лошадях и спешивались(Хотя Французы в столетке пешими от обоза топали до поля боя, и результат видно).

[sasa]

Да, эти ребята - скорее фантазия художника. А может рисовал специально, чтобы люди внимательно картину смотрели.

[SkogTroll]

там за лошадями есть человек, который доспех снял- чисто отдохнуть. рядом вон подонок к стаканчику прикладывается.
не надо спекулировать тем, что в полном доспехе далеко не уйдешь. пара-тройка километров неспешного шага, а если с привалами(а привалы даже в прямой видимости противника- не редкость в битвах) итого больше.

\\ обоза тоже нигде не видно, откуда они могли появится в центре битвы
обоз не мог не быть. он даже на простое быдло положен, одна телега на 10 солдат.
вот эти двое вполне могли расстояние от обоза до позиций артиллерии прошагать пешком.

\\ Картина точная...
вот именно- картина точная, много где точная, куча деталей имеющих материальные аналоги, а два товарища, вам непривычных обьявляются фантазией- чисто из за того, что раньше такого встречали.


\\ В артиллерии колёсики
\\ та и обоза на картине нигде нет
ага, и ядра сами катятся, и бочонки с порохом на манер колес.
средневековая армия не функционирует без обоза, никуда без него.

\\ человек посвящений в рыцари
не всякий знатный и владетельный гражданин к концу 15 века мечтал стать рыцарем.

\\ обоза топали до поля боя, и результат видно
там ряд факторов, приведший к этому результату. хождение пешком от обоза до места битвы в этом ряду далеко не самое главное. есть даже мнение, что приедь они на лошадях и спешься непосредственно перед- все было бы также.

[sasa]

Мы уже кажется не обсуждаем, что картинка - сборная солянка из изображений, бывших в распоряжении художника? 2-3 типа венгров, 2-3 типа русских, одинаковые рыцари и т.п.

Жанровые сценки прекрасно вписываются в концепцию этой солянки, и даже пушка, которую прут непонятно куда и непонятно зачем, только лишний раз подтверждает что автор о бое имел представление очень опосредованное.

[alrik]

sasa

картинка - сборная солянка из изображений, бывших в распоряжении художника? 2-3 типа венгров, 2-3 типа русских, одинаковые рыцари и т.п.

Не соглашусь.
По Европе 16 в не спец, но судя по русским - есть детали многие и разные, показывающие, что автор с темой знаком. Нельзя сказать, что сам воевал, но по крайней мере неплохо представлял, что рисует.
Конечно, автор рисовал не планшет для "Оспри" или "Цейхгауза" и не имел целью показать все возможное разнообразие доспехов воюющих сторон. Поэтому народ на картине во многом однотипен. Где-то что-то он и срисовал, как пушку у Дюрера.
Но чтобы - даже срисовывая - европеец начала 16 века изобразил в бою чисто турнирный доспех ? С трудом верится.

Я, скорее, согласен с мнением SkogTroll'я :

картина точная, много где точная, куча деталей имеющих материальные аналоги, а два товарища, вам непривычных обьявляются фантазией- чисто из за того, что раньше такого встречали.

[Siegmund]

Где-то что-то он и срисовал, как пушку у Дюрера.

Это одно с мнений, я подержую другую точку зрения.

там за лошадями есть человек, который доспех снял- чисто отдохнуть. рядом вон подонок к стаканчику прикладывается.

Если проследить за движение по картине, то раздетые и сохнут всадники которые переплывали на конях Днепр. В такой юбке на коня не сядешь.

не надо спекулировать тем, что в полном доспехе далеко не уйдешь. пара-тройка километров неспешного шага, а если с привалами(а привалы даже в прямой видимости противника- не редкость в битвах) итого больше.

Согласен, это касается полевых доспехов. В доспехе у которого юбка до колен как-то не очень удобно будет шагать пару километров, та и на привале нужно, что бы его сняли. И тот факт, что на картине их больше нигде нету!!!!

обоз не мог не быть. он даже на простое быдло положен, одна телега на 10 солдат.
вот эти двое вполне могли расстояние от обоза до позиций артиллерии прошагать пешком.

Я не опровергаю существование обоза 0_о, я пишу, что обоз на передовой не мог быть.

[Mne]

абстрагируясь от горяего спора горячих финких парней, должен заметить, что:

В доспехе у которого юбка до колен как-то не очень удобно будет шагать пару километров, та и на привале нужно, что бы его сняли.

этот аспект является поводом для эксперимента (который конечно ни чего не докажет, но всеже было бы интересно...)

[sasa]

Но чтобы - даже срисовывая - европеец начала 16 века изобразил в бою чисто турнирный доспех ? С трудом верится.

Не стоит недооценивать желание художника приколоться .

[SkogTroll]

\\В доспехе у которого юбка до колен как-то не очень удобно будет шагать пару
\\километров,
А то, что на первую половину 15 века есть достаточно изображений кастенбрустов, с длинющей юбкой, на пеших подонках не смущает?
юбка там длинная, но она сделана явно не из двухмиллиметрового железа и достаточно широкая, чтобы позволить большой шаг.
тут действительно, надо делать и эксперементировать.
Кстати, обоз на картине есть, на том берегу.

\\то раздетые и сохнут всадники которые переплывали на конях Днепр.
Это я скорее о динамике боя- взяли так, решили отдохнуть-остограмится.



Вообще же, неплохо было бы почитать, что писали в то время про эту битву- мож есть какие упоминания, кто где отличился.



Вообще же, я не говорю о том, что это турнирный доспех. я считаю это доспехом, конструктивно схожим с турнирным.
Возможно, это некие эсперименты в области пешего боевого доспеха(понятно, на основе поединочного) для упитаных сукинсынов, в итоге отметенные эволюцией.

[Siegmund]

Кстати, обоз на картине есть, на том берегу.

Ага, за Днепром у верхнему углу. Построение табором(вагенбург), не знаю точно с какого времени начали использовать эту тактику, но в 16 веке Поляки точно использовали тактику табор(вагенбург).

А то, что на первую половину 15 века есть достаточно изображений кастенбрустов, с длиннющей юбкой, на пеших подонках не смущает?

У кастов она короче, повыше колен, а на картине колени закрывает и у кастов вырез есть.

Вообще же, я не говорю о том, что это турнирный доспех. я считаю это доспехом, конструктивно схожим с турнирным.
Возможно, это некие эсперименты в области пешего боевого доспеха(понятно, на основе поединочного) для упитаных сукинсынов, в итоге отметенные эволюцией.

Может быть, но мне кажется выдумка художника.

Например, что пишет исследователь Жигульский М.Л. о картине:
"Наш художник совершил ряд ошибок, а может быть преднамеренных изменений, отдавая дань несоответствию, которое вечно разделяет историческую правду и функцию искусства. Не вызывает сомнений, что он был сторонником и глашатаем победителей, от
них получил заказ и они платили ему золотом за выполненную работу. Он старался добавить победившей стороне престижа и блеска, о чем свидетельствует чересчур богатое вооружение этих солдат, особенно тяжелой конницы и тяжеловооруженной пехоты: эти железные турнирные юбки, эти турнирные шлемы, популярные на полвека ранее и абсолютно неуместные на берегах Днепра. Но и московской стороне он придал удивительные черты. Трудно поверить чтобы вся армия имела дорогие бехтеры, шелковые и парчовые, которые имели – как известно – только высшие бояре."

[SkogTroll]

\\ У кастов она короче, повыше колен, а на картине колени закрывает и у кастов
\\ вырез есть
разница невелика. сантиметров 10.

\\ Не вызывает сомнений, что он был сторонником и глашатаем победителей, от
\\них получил заказ и они платили ему золотом за выполненную работу.
отдает пропагандой.

\\ особенно тяжелой конницы и тяжеловооруженной пехоты: эти железные турнирные
\\ юбки, эти турнирные шлемы, популярные на полвека ранее и абсолютно неуместные
\\ на берегах Днепра.
Так, ну два кекса в турнирных юбках пожалуй найдем.
а турнирные шлемы, да еще популярные в 60е годы 15 века?
да и длинная юбка для турниров- она вроде как тоже более позднее изобретение, вроде как конца 15 века.
ДА и пехота вооружена не тяжелее росписи для каких-нить наемных рот, да хоть с 14 века- кираса, плечи, шлем.

\\ Трудно поверить чтобы вся армия имела дорогие бехтеры, шелковые и парчовые
Просветите мою темень- что такое шелковый и парчовый бехтер?
бахтерец?
и опять же- насколько я помню, в этом пересечении с русской стороны участвовала не вся армия, а отряд боярской конницы.

[Siegmund]

Просветите мою темень- что такое шелковый и парчовый бехтер?

Наверное, там имелось виду шелковые и парчовые одеяния.

А вообще та стаття немного мутная, мож из-за перевода рагульного.

разница невелика. сантиметров 10.

Как по мне сантиметров 15 и + вырез. Та и кастенбрюсты чаще ещё короче.

и опять же- насколько я помню, в этом пересечении с русской стороны участвовала не вся армия, а отряд боярской конницы.

" В ночь на 8 сентября литовская конница переправилась через Днепр и прикрыла наводку мостов для пехоты и полевой артиллерии. Московские войска не препятствовали переправе. Утром все литовское войско было на левом берегу Днепра. С тыла у Острожского была река, правый фланг упирался в болотистую речку Крапивну. Свое войско он построил в две линии. В первой линии стояла конница. Польские латники составляли всего лишь четвертую часть ее и располагались в центре, являя собой его правую половину. Вторую половину центра и оба фланга составляла литовская конница. Во второй линии встала пехота и полевая артиллерия (пехота в центре для устойчивости боевого порядка, артиллерия — по флангам).

Русское войско построилось в три линии для фронтального удара. Два больших конных отряда встали по флангам несколько в отдалении, чтобы охватить противника, прорваться ему в тыл и окружить."
https://battles.h1.ru/orsha.shtml

По картине видно, что изображена вся битва.
Отбытие правофлангового русского отряда, погоня за ним, отступ к артиллерии и залп артиллерии в левый фланг, которые гнался за отступающими Литовцами...

[SkogTroll]

Ага, статья мутная. и опять же- ну ладно парчу можно определить по типа рисункам, а шелк как по картинке определяют?


\\ В ночь на 8 сентября литовская конница переправилась через Днепр и прикрыла
\\ наводку мостов для пехоты и полевой артиллерии. Московские войска не
Под Оршей, насколько я помню, была не вся армия московского государства, а именно что маневренная ее часть. ни русской пехоты, ни русской артиллерии на картинке я не заметил.
Конница была боярская. шелковые и парчевые одежды(это если согласится с диагнозом по картинке) для таких- самое оно.

[alrik]

sasa

Не стоит недооценивать желание художника приколоться

А ты бы изобразил современного спецназовца в мотоциклетном шлеме или хоккейных щитках ?

Конечно же, и русские и поляки на картине могут быть "образцово-показательные".
Но, мне кажется, турнирное снаряжение тут неуместно.

Насчет русских.

Одежды разноцветные, но почему именно шелковые и парчовые ?
Поместная конница воевала, однозначно, не в сермягах, так что тут все нормально.

Бахтерцы позолочены лишь у немногих. Не у всех даже есть шлемы.

С бахтецами, возможно, действительно некоторый перебор :
не видно просто кольчуг без пластин, а также юшманов (последние, возможно, еще не появились на Руси или были редкостью ?).
Зато много куяков (бригантин), если это не налатники какие-нибудь.

На заднем плане - над атакующими рыцарями и гусарами - есть отряд более легкой конницы в тягиляях, наподобие рисунков Герберштейна.

Кто забыл где искать - вот картиночки
https://www.tforum.in...?showtopic=5023

[SkogTroll]

За парчовые можно с натягом посчитать фофаны с узорами(есть к примеру на тонущем мужыке). но с тем же успехом это могут быть узоры не тканые, а набитые краской на доске.

[alrik]

За парчовые можно с натягом посчитать фофаны с узорами(есть к примеру на тонущем мужыке). но с тем же успехом это могут быть узоры не тканые, а набитые краской на доске.

Вот именно. К тому же, таких совсем немного.

[Siegmund]

Под Оршей, насколько я помню, была не вся армия московского государства, а именно что маневренная ее часть. ни русской пехоты, ни русской артиллерии на картинке я не заметил.
Конница была боярская. шелковые и парчевые одежды(это если согласится с диагнозом по картинке) для таких- самое оно.

"Войско в 80 тысяч всадников под управлением Михаила Булгакова-Голицы и Ивана Челядина."
Цифра преувеличена, но про пехоту тут ничего нету, та и вся армия всадников, которая больше Польско-Литовской не может быть из бояр.
"Сигизмунд Старый собрал войско в 32,5 тысячи всадников и 3 тысяч пехотинцев из Литвы и Польши. С 4-5 тысячами воинов Сигизмунд остался в Борисове, а остальное войско под управлением гетмана Константина Острожского направилось к Орше."


Также.
Эту картину не один художник рисовал.
Факт в том, что этих латников в турнирных юбках в движении нигде нету, а все остальные войска дублируются.
Разнообразие доспехов малое, то что знал художник то и нарисовал.
Сделаю допущение, в битве некоторые рыцари спешились и воевали пешими, художник зная, что на пеших турнирах в доспехах с такими юбками сражаются, потому и нарисовал их такими.

[SkogTroll]

Вот вот. Битва под Оршей произошла не в вакууме, а в ходе некоторой военной кампании.
\\"Войско в 80 тысяч всадников под управлением Михаила Булгакова-Голицы и Ивана
\\ Челядина."
\\Цифра преувеличена, но про пехоту тут ничего нету, та и вся армия всадников, которая
\\больше Польско-Литовской не может быть из бояр.
80 тыщ- число явно преувеличенное. То, что воевало с русской стороны под Оршей- была ЧАСТЬ ВОЙСКА, ВЫСЛАННАЯ НАВСТРЕЧУ ПОЛЯКО-ЛИТОВЦАМ. Еще часть, со всей артиллерией, во главе с более матерым военачальником Щеней осталась у Смоленска. Ставка Василия III находилась в Дорогобуже, и поэтому надо думать, там тоже была часть войска.
Некоторые исследователи считают, что отряды Булгакова-Голицы и Челядина были разведывательно-набеговыми.
но это лирика.

Чего нас здесь смущает? того, что не могло быть 80 тысяч поголовно в понтовых халатах?

ну так и на картине они не поголовно в понтовых халатах, и материал этих халатов нам неизвестен, у нас фантазия не такая богатая, как у того автора обзора. и под Оршей было далеко не 80 тысяч русского войска, а значительно меньше.

Да что там русское войско, автору показалось, что пехота, в нагрудниках и шлемах- слишком тяжелая и он и это посчитал преувеличением, ага.
Через это, тот анализ картины не вызывает особого энтузиазма.

[Magnus Maximus]

Да вообще цифры про численность полная чепуха.

У Виммера (плюс еще в одной польской работе, под ред. Здислава Сперальского): польско-литовская армия насчитывала около 35 тыс.:
15000 литовской земской службы. Командиры - гетманы великий (К. Острожский) и польный (Е. Радзивилл)
14000 конницы zacieznej (постоянной-регулярной, что ли?) и 3000 zacieznej пехоты из Польши (каштеляна бечского - Малая Польша - Януша Сверчовского)
около 2500 всадников волонтеров польских (Войцех Самполиньский)
Зато московское войско у Виммера во всей красе - около 80 тысяч человек. Тьфу!

У Корзона:
16000 литовского ополчения
14000 zacieznych поляков Яна Сверчковского (!) и Войцеха Самполиньского
3000 наемной пехоты
некоторые малопольские паны со своими почтами: Тарновский, Тенчиньский, Пилецкий, Кмита, Зборовский, Мышковский.
волонтеры из Великой Польши.
Русских, естественно, 80 тысяч человек.

И все равно завышено даже для литвинов.

"8-го сентября 1514 года состав русской армии был, наверное, таким:
Большой полк:
боярин Григорий Федорович Челядин Давыдов, при нем треть великокняжеского двора – 500 человек;
Иван Андреевич Челяднин, князь Иван Семенович Ярославский и Дмитрий Васильевич Китаев Новосельцев с детьми боярскими муромцами, переславцами и костромичами, всего – 1395 человек.
Передовой полк:
князь Иван Темка Ростовский, князь Никита Васильевич Оболенский, князь Борис Васильевич Ромодановский с детьми боярскими и земцами псковичами, лучанами, боровичами, вязьмичами и рославцами, всего 1760 человек. Вероятно там же, головами были Замятня Сабуров и Дмитрий Иванов.
Полк правой руки:
князья Михаил, Андрей и Дмитрий Ивановичи Булгаковы с Водской и Обонежской пятинами – около 1200 человек.
Полк левой руки –
князья Андрей Оболенский и Борис Васильевич Ромодановский с Шелонской пятиной, тверичами, волочанами и татарами, всего 1230 человек. С детьми боярскими и земцами Шелонской пятины находились «оба Колычева», наверное, головами.
Всего 6085 человек – это максимально возможная численность объединенной рати.

Литвины:
почта князя Константина Острожского – около 400 «коней» (по «Переписи 1528 года» - 426 «коней»),
почта старосты Гродненского Юрия Миколаевича Радивила включавшего:
рота наемных сербов – 94 «коня»,
рота ляхов Вольского – 100-126 «коней»,
всего – 222 «коня» (по «Переписи 1528 года» -261 «конь»),
почт князя Василия Полубенского – 50 «коней»,
почтов дворян Виленского и Трокского поветов – 839 «коней»,
почтов волынских дворян – 55 «коней»,
почтов полоцких дворян -141 «конь»,
смолян пеших – 115 человек.
Всего получается 1679 - 1705 «коней» и 115 пехоты, с учетом погрешности около 1700 конных и 100 пеших, из них 1035 (1039) «дворян господарских», остальные, почти столько же отряды магнатов. Магнаты - князь Константин, Юрий Радивил, князь Василий Полубенский, кроме них в битве из больших панов никто не участвовал.
Наемники:
Всего 2030 «коней» и 2000 драбов с 34 «конями»
Татары:
Можно предположить, что при Орше татарский контингент насчитывал от 300 до 500 человек.
Полученная,общая численность войска Острожского – 4000 - 4250 конницы и 2100 пехоты с 34 конями. Всего порядка 6150 - 6400 человек".

[alrik]

Magnus Maximus, спасибо !
А откуда цифры ?

По-моему, Бориса Васильевича Ромодановского дважды посчитали : в Передовом полку и в полку левой руки. Или это 2 разных человека ?