120 ответов в теме

[Kuman]

2 Winnie

воины после каждого дождя и переправы "драили медяшку", на марше доспехи возили в специальных ящиках, смазывали маслом.

А что мешает "после каждого дождя и переправы" от души смазать кожанный доспех каким-нибудь составом на основе воска и жиров, чтобы вода просто скатывалась по поверхности доспеха?
Моя жена, кстати, свои сапоги чуть ли не детским кремом смазывает!
А в щели, между полосами ламинара, воздух прекрасно проходит! Скорее всего, неприятный запах был именно от пропитки, защищавшей кожу от влаги. Несло от "монголов" чем-то вроде прогорклого жира!

[Dmitry_Orda]

А никто не задумывался, что от монгола могло просто вонять, и причиной был отнюдь не доспех. Образ жизни, традиции...да и их современные запахи мало чем отличаются(про современный запах монголов слышал, сам не нюхал, до довелось в этом году обывать в аулах Средней Азии...н-да, вот где средневековье!)(ИМХО)

[Mower]

2 Mower

+++++ А что именно под словом КИТАЙ имеете ввиду? Южную и Северную Сун? Раннюю или позднюю Цзинь ? Буферные государства? Наемников или профессиональную армию?
В общем и целом, государственная машина централизованно снабжала или заведовала закупками продовольствия, вооружений, лошадей и т.п. для армии.
И представьте себе, могли позволить для регулярных войск хороший уровень.

Под словом Китай, я имел ввиду РЕГИОН.
И что на всей территории Китая были только РЕГУЛЯРНЫЕ войска?

***** в общем, определитесь с датой "выпуска" и координатами, ибо по реплике "Китай-Регион" я делаю вывод, что у вас каша в голове.

+++++ я так думаю, что Плано Карпини не смог бы отличить монгола от китайца. На одного монгола приходилось наверное 50-100 воинов других народностей. Со своим вооружением, традицией, уровнем достатка, государственности и проч.

Честно говоря, я стараюсь слова "монголы", "татары", брать в кавычки, именно по причине многонациональности "монгольского" воинства. В этот раз, видимо забыл.

***** проблемы "самоидентификации" рассматривались тут https://www.ramus.ru/forum_alt/ (парнем с НИКом "Чина Конунг") по части кого и  какой период реконструировать. Там же есть кое что интересное из редких источников по ламиллярам (копайте), их разновидностям и прочему.

+++++ при изготовлении оснастки, сделать 800 пластинок под ключ, работая одному - неделя работы неспеша.

Это СЕЙЧАС! А тогда!?

+++++ делали на потоке, разделенный труд по операциям, специнструменты и прочее, мануфактуры так сказать. Наделали много. Когда производство упиралось в технологические ограничения, решали дело просто, методом создания параллельных производств.

Рекомендую почитать-поискать умные книги, бо в сети таких материалов скорее всего нет, о том, например, как работал государственная машина в Китайских государствах, о планировании, госзаказах и т.д.  

Кроме того с ламелляром сложность в том, что, как Вы сами писали, имеется очень много различий, в зависимости от периода и региона, отчего труднее собрать адекватный КДВ!
Да и много других проблемм.

***** так надо определиться с датой и местом а не драть по частям куски истории, от Японии до Сирии, в попытках реконструкции того, от чего осталось немного смутных упрощенных изображений и подозрительный артефакт.

2 sasa
Сирия и арабский мир очень даже хороши! Просто Сирия это, кажется, конец 12в, а хочется сделать ламинар на 13-14вв.

***** я так и не понял, что именно вы собираетесь повторить? Пофиг что, лишь бы ламинар? Да  ещё и махаться в нем?

ИМО - ламинар курит бамбук, перед четвертным перекрытием стальных пластин в ламиллярах. Успехов в нелегком деле.

[sasa]

Оффтоп, конечно, но .... монголам запрещалось мыться проточной воде под страхом смерти (у Рашид-ад-Дина есть анекдот о том, как благосклонный правитель отмазал подданного, замеченного в этом аморальном поступке).

PS Кстати, Mower, граненый стакан, пробитый стрелой сквозь донышко - экспонат Музея Армии в Стамбуле. Там их два, один целый, второй - с поколотым краем.

[Mower]

PS Кстати, Mower, граненый стакан, пробитый стрелой сквозь донышко - экспонат Музея Армии в Стамбуле. Там их два, один целый, второй - с поколотым краем.

а я раззи сомневался в таком факте? Вона люди лампочками гвозди забивают в дерево а тут стрела и стакан...

[Winnie]

А что мешает "после каждого дождя и переправы" от души смазать кожанный доспех каким-нибудь составом на основе воска и жиров, чтобы вода просто скатывалась по поверхности доспеха?

Ничто не мешает, но завала кожаных изделий в музеях при этом не наблюдается, а вот металлических бляшек от них предостаточно. Ну не живет органика долго, как за ней ни ухаживай: преет, гниет, рассыхается, коробится, трескается В экспедициях на Алтае, Кавказе и Памире у меня треккинговая обувь сгорает за 2 сезона, кожаные ремешки и хлястики за лето превращаются в заскорузлое нечто, х/б майки прямо на тушке рассыпаются. Нет уж, только нержавейка, синтетика и пластик

[Denis Orda]

Тут упоминали Рубрука у меня записано, что он упоминает "выгнутые рубашки из твердой кожи".. кто нибудь читал/перводил первоисточник? Упоминаются именно "рубашки"? Если так, то это не ламинар и не ламеляр, скорее кираса..

[Azrail]

Ну так все же  господа, давайте сделаем общий вывод по Ламинару.
Я вижу примерно так (если что подправте):


1)Чукотско\айнских кожаные (из моржовой или нерпичьей кожи).
2) Япония 6-8 век сталь (только корпус)
3)Киргизы 6-8 век кожа, сталь? (корпус, набедренники, плечи)
4)Арабы 11-12 век кожа (корпус,плечи,набедренники)
5) Корейцы ? 12-13 век кожа, сталь (корпус,плечи,набедренники)
6) Китай 12-13 век, стальной, как вариант и кожаный (корпус,плечи,набедренники)
7)"Монголы" (монголы и разные азиатские племена входившие в их состав) 12-13 век  кожанный, как вариант стальной, в "связи с завоеванием Китая монголами" (корпус,плечи, набедренники)
8) Русь (дружинна Даннила Галицкого) вторая половина 13 -первая 14 века.
9)Киргизы 15-16 век. стальной (корпус, плечи набедренники, могут и части плечи и набедренники)
10)Япония 16-19 век стальной (корпус, плечи, набедренники)

[druzhinnik]

откуда ламинар в русской дружине?
заимствования были, конечно, но уж не до такой же степени!!
тем более, что источников, кажется, ВООБЩЕ нет!
в 14в даже, вон, от даже сабель иной раз отказывались, чтобы не быть похожим на "поганых". А Даниил Галицкий в особой любви к татарам вообще не замечен.

[Mower]

Ну так все же  господа, давайте сделаем общий вывод по Ламинару.
Я вижу примерно так (если что подправте):

+++++ поправляю, не путайте ламинар и ламилляр


5) Корейцы ? 12-13 век кожа, сталь
(корпус,плечи,набедренники)

+++ ламилляр

6) Китай 12-13 век, стальной, как вариант и кожаный (корпус,плечи,набедренники)

+++ ламилляр

7)"Монголы" (монголы и разные азиатские племена входившие в их состав) 12-13 век  кожанный, как вариант стальной, в "связи с завоеванием Китая монголами" (корпус,плечи, набедренники)

+++ ламилляр

[sasa]

Забыли Рим.

[druzhinnik]

и ландскнехтские тассеты ))

[Winnie]

И говорить о боевых доспехах в Японии со второй половины 17 века тоже как-то некорректно. В 19 веке они появились на поле боя только в фильме "Последний самурай" и при позировании перед фотографами. Подлинная История Сайго Такамори с картинками битв есть у меня на сайтике.
В 16 веке ламинар опять появился и назывался "новый доспех", его проще и реальнее было отчистить, чем мелкие чешуйки о-ерои, переплетенные шнурами (а для японцев чистота - один из национальных фетишей).

[Holger]

О фетишах не нужно - дети рядом... Японский ламиляр покрыт таким слоем лака, что его чистка вряд ли требуется... Имею удовольствие постоянно наблюдать несколько элементов японского доспеха XVII, возможно начала XVIII века, в течении многих лет, с лаком ни чего не случается... И потом - чистка доспеха дело важное, но его появление, как и использование обуславливается иными критериями... И  Япония, еще куда ни шло, но XVII век выходит за рамки конференции. Стоит все же оперировать корректными доводами....

[Winnie]

Японский ламиляр покрыт таким слоем лака, что его чистка вряд ли требуется... Имею удовольствие постоянно наблюдать несколько элементов японского доспеха XVII, возможно начала XVIII века, в течении многих лет, с лаком ни чего не случается...

Основной источник грязи - шелковые шнуры: на них и под них много всякой дряни забивается.

И потом - чистка доспеха дело важное, но его появление, как и использование обуславливается иными критериями...

С этим не поспоришь. Основной критерий - переход в 16 веке к многотысячным армиям и, как следствие, к поточному производству вооружения и его упрощению.

[druzhinnik]

не про ламинары, но просто хочется узнать.
каково мнение уважаемой публики относительно вот этого?

[Holger]

druzhinnik Если я ни чего не путаю - Бобров аспирант у Худякова. Из просмотренных бегло рисунков - есть немало узнаваемых, взятых из более ранних реконструкций Худякова. Такого обилия материала, для такого обилия реокнструкций нет, я достаточно хорошо знаком с материалами издаваемыми СО РАН, по крайней мере по оружию отслеживаю... Нет так же и отдельных находок позволяющих так полно воссоздать такие мега-комплексы... Над многими исследователями тяготеет "проклятие Западной Европы" - вем хочется полных доспехов, много блестящего металла... Я сейчас боюсь ошибиться, но в СО есть по моему еще один человек занимающийся вооружением - Горбунов, что ли... Более взвешано и обосновано (хотя так же масса интерпретаций на основе, зачастую совершенно утрированных, изображений). Брал свежепривезенную работу, а повтороно руки не дошли, все же этим интересуюсь постольку-поскольку...

[druzhinnik]

Над многими исследователями тяготеет "проклятие Западной Европы" - вем хочется полных доспехов, много блестящего металла..

читая на форумах темы, понимаешь, что не только над исследователями.

спасибо.

[Winnie]

Слабое место подобных "реконструкций" - голое теоретизирование. Сразу чувствуется, что авторы понятия не имеют о реальном бое и как вообще сидеть на лошади. Основное оружие тяжелой кавалерии - высокая и тяжелая лошадь, а потому в Европе проводили многолетнюю селекцию и выращивание специальных пород, потомки которых в виде ганноверов и др. дожили до современности. На чем же авторы предполагают усадить своих латных "рыцарей степей"? На киргизских, алтайских или уйгурских лошадок 140-150 см в холке и весом в 300-350 кг? Тем более, что эти и подобные им породы, имеющие происхождение от дикой степной лошади, весьма строптивы и заставить их врезаться в строй копьеносцев совершенно не реально.

[sasa]

Да, Бобров- аспирант Худакова, а Худяков - при всем уважении - способен на основании двух ржавых обломков пластин реконструировать два полных доспеха и построить развернутую типологию . Бобров тоже этим страдает, но в меньшей степени, и  его графические реконструкции более реалистичны и вполне подходят для воспроизведения в материале.  

Возвращаясь к ламинарам:
1. Арабский рецепт 13го века, который цитирует Николль (опираясь на французский перевод), сводится к изготовлению на форме слоеного пакета из нескольких слоев кожи, склееных специальным составом из клея, извести, кожаной стружки, стальных опилок и т.п. Все это покрывается лаком.

2. "Сирийские находки" разбросаны по разным лавкам и коллекциям. Включают в себя арбалетные ложа, детали метательных машин, фрагменты ламеллярных и ламинарных доспехов, кожаный шлем, несколько кольчуг. По мнению Николя, однозначно не копаные, скорее всего происходят из какого-то замурованного хранилища. Слухи о них начали они появляться во время ливанского конфликта, то есть могут происходить они и из Ливана...