190 ответов в теме

[vasilich]

Уважаемые коллеги!

 

"А ты, буй романе, и Мстиславе! Храбрая мысль носит ваш ум на дело. Высоко плаваеши на дело в буести, яко сокол, на ветрех ширяяся, хотя птицу в буйстве одолети. Суть бо у ваю железныи папорзи под шеломы латинскими..." Слово о полку Игореве. Издательство "Художественная литература", Москва, 1968. Стр. 29.

 

Напомню: это 1185 год.

 

Р.S. Ну не разделяли конницу и кавалерию в 19 веке, в эпоху расцвета этого рода войск.

[Volgast]

\\а восточные авторы не знали ни слова "композитный", ни слова "рекурсивный" - оба эти термина были введены в оборот много позже последнего военного применения лука и в Европе, и в Азии.\\

 

 Лук для ведения войны должны быть силой, равной силе лучника, с короткими рогами, чтобы они не цеплялись за щит или любое другое носимое снаряжение, и прямую рукоять. В нем должно быть больше рога, чем дерева, а также больше сухожилий, чем дерева. Кроме того, он не должен быть чрезмерно рекурсивным, чтобы можно было поставить и снять тетиву. Рекурсивность (ta'jir) - искривление лука к спине, когда он без тетивы, и является противоположностью декурсивности (сгибание) (inḥinā "), которая изгибает лук без тетивы к животу так, что он кажется на глаз почти снаряженным. [ 39] Рога должно быть больше, чем дерева потому, что вес лука и его сила зависят от рога - чем больше рога он имеет, тем он сильнее, хотя тогда лук более склонен становиться кривым в районах с непригодными климатическими условиями , а чем больше в нем есть дерева и сухожилий, тем прямее он остается, хотя его сила уменьшается. Таким образом, следует соблюсти золотую середину, подвинув в сторону экономное использование рога.

 

 Араб арчери

[Magnus Maximus]

Р.S. Ну не разделяли конницу и кавалерию в 19 веке, в эпоху расцвета этого рода войск.

 

Даже в Сытинской ВЭ (1913) это синонимы. Как и в более ранних энциклопедиях и словарях. Так что все попытки отделить кавалерию от конницы, или пехоту от инфантерии, идут привычно лесом. 

[ulysses]

Хорошо, уговорили.

Максим, спасибо за напоминание о некоторых особенностях Вашего отношения к жизни, а то забывать начал.

 

Андрей, мне очень жаль, что потомок нескольких поколений профессиональных военных не видит разницы между толпой и строем и регулярной армией и феодальным ополчением. Это очень печально, поскольку следующий шаг в этом направлении - уравнивание численного состава современного пехотного полка или кавалерийского полка начала 20 века с полками основного строя русской армии 15...16 веков.

[Holger]

Товарищи!

Но ведь не стоял вопрос о терминологии? Чего все в это сползают?

Нет официального, научно обоснованного деления терминологии на конницу/кавалерию? Нузашибись!

Фактическое деление феодальных и регулярных всадников есть? Нузашибсь опять же...

 

Если уж тереть и мусолить - то вопрос о наличии тяжелой/легкой конницы в обсуждаемый период.

А то, все, опять, уплывает, по интеллигентски - в частности....

[Magnus Maximus]

Андрей, мне очень жаль, что потомок нескольких поколений профессиональных военных не видит разницы между толпой и строем и регулярной армией и феодальным ополчением.

 

Я Вас таки огорчу, но строй и дисциплина присущи даже феодальному ополчению, а отсутствие таковых можно и в регулярной армии найти. 

[Magnus Maximus]

Если уж тереть и мусолить - то вопрос о наличии тяжелой/легкой конницы в обсуждаемый период.

 

Да не вопрос - какая страна и какой именно период?

[Magnus Maximus]

Максим, спасибо за напоминание о некоторых особенностях Вашего отношения к жизни, а то забывать начал.

 

Нифига не понял, но - завсегда "пожалуйста" и скидку на мечи для сэппуку...

[Volgast]

Илья, разницу между феодальным ополчением и регулярной армией, причем разных стран и эпох я знаю и понимаю, я только не понимаю разницу между кавалерией и конницей, как этого не понимали и лучшие военные умы прошлого.

Изменено: Volgast, 24 Апрель 2017 - 22:30

[Volgast]

\\Но ведь не стоял вопрос о терминологии?\\

 

Почему не стоял? Это был один из первых вопросов заданных мной. Я считаю, что надо говорить на одном языке, а для этого необходимо определиться с терминологией.

[Magnus Maximus]

Определились. И это был самый легкий вопрос. Потому как на определении "что есть легкая/тяжелая конница" мы и забуксуем надолго. 

Возьмем тюркополов. Легкая конница? Вроде бы да - луки, снаряжение легче рыцарского, кони очевидно "тоще" и меньше тоже, зато быстрее. Но при этом носят броню (обержоны как минимум) и по необходимости, вероятно, включаются в состав ударной конницы франков.

[Ingor]

Вот что по рассматриваемую вопросу нашёл у Эверта Окшотта: "В XIII в. стали различать тяжеловооруженного и лёгкого всадника (приблизительно после 1300г. его в Англии стали называть " Hobilar"), причём отличие состояло в том, что первый должен был ехать на так называемом "Equi cooperti" (лошади, покрытой чепраком). Если тяжеловооружённых всадник на таком коне был лордом, имеющим право на собственное знамя, то его плата во времена Генрихаlll-Генриха V составляла 4 шиллинга в день, простой рыцарь получал 2 шиллинга, а оруженосец или "Serjeant" .... в среднем 1шиллинг в день. Если воин мог себе позволить только самого простого коня, то его ежедневная оплата падала до 6-8пенсов. Таким образом, каким бы ни было остальное снаряжение воина, именно цена лошади и её сбруя определяли его статус, по крайней мере в том, что касается платы за службу". (Эверт Оукшотт "Археология оружия" М. Центрполиграф 2004 г. стр323-324).
Также у Окшотта есть предположение, что дестриер от эквуса отличался только наличием родословной.

[Magnus Maximus]

Там было посложнее. Ну а насчет цен и статуса коней весьма рекомендую: 

Ayton A. Knights and Warhorses: Military Service and the English Aristocracy under Edward III. Woodbridge: Boydell Press, 1994.

[ulysses]

Определились. И это был самый легкий вопрос. Потому как на определении "что есть легкая/тяжелая конница" мы и забуксуем надолго. 

Возьмем тюркополов. Легкая конница? Вроде бы да - луки, снаряжение легче рыцарского, кони очевидно "тоще" и меньше тоже, зато быстрее. Но при этом носят броню (обержоны как минимум) и по необходимости, вероятно, включаются в состав ударной конницы франков.

Максим, источники на обержоны у туркополов есть? Действительно интересно, оборудование-то не из дешёвых и общедоступных... Нужда в нём у конных лучников как раз совершенно понятна: без защиты такой всадник называется "прямые потери личного состава"...

 

Илья, разницу между феодальным ополчением и регулярной армией, причем разных стран и эпох я знаю и понимаю, я только не понимаю разницу между кавалерией и конницей, как этого не понимали и лучшие военные умы прошлого.

Разница проста, до примитивности: есть слаженность действий и единоначалие, или нет. Есть регулярный строй, или нет.

И если ты сейчас начнёшь доказывать, что западноевропейская феодальная конница 12...15 веков билась строем, я буду очень сильно удивлён, но доказательства как минимум выслушаю.

[ulysses]

Хольгер, возвращаясь к одоспешенности:

предлагаю рассмотреть несколько вариантов:

1. Одоспешенность среднего воина-крестоносца и среднего дружинника русских княжеств 12 века. Можно 12 - первая половина 13 веков.

2. Минимальный доспех тех же тогда же.

3. Максимальный не царский, но богатого нобиля или боярина, время то же.

Лошадиную защиту не рассматриваем, возможно - пока.

 

Поскольку русские в это время воевали (если не между собой) в основном с половцами, можно поговорить о синхронном половецком доспехе, как он виден в археологии. Ну и - естественно - о византийском, поскольку было кому брать пример.

[Magnus Maximus]

Максим, источники на обержоны у туркополов есть? 

 

 

При распределении феодов Ги де Люзиньяном на Кипре (1192 г.) фьеф за 400 «белых» безантов давался рыцарю, за 300 - тюркополу «с двумя конями (chevaucheures) и обержоном (hauberjon)» («История императора Ираклия» - продолжение хроники Гийома Тирского на старофранцузском языке, рукопись Кольбер-Фонтенбло), что вполне соответствует экипировке конного сержанта. 

 

Вообще источники к концу 12 века проявляют склонность приравнивать сержантов (конных) и тюркополов (например, старофранцузский перевод хроники Гийома Тирского уточняет: «то были сержанты в легком доспехе», legierement armé), и киприотский эпизод это только подтвердил - Флорентийская и Лионская рукописи «Истории Ираклия» называют вместо тюркополов именно «конных сержантов» (serjanz a cheval).

Изменено: Magnus Maximus, 25 Апрель 2017 - 02:55

[Magnus Maximus]

И если ты сейчас начнёшь доказывать, что западноевропейская феодальная конница 12...15 веков билась строем

 

 

А Вербрюггена читать запрещено? 

Изменено: Magnus Maximus, 25 Апрель 2017 - 03:03

[Holger]

Volgast
 

Почему не стоял? Это был один из первых вопросов заданных мной.

 

1. доспех европейского рыцаря на вашу эпоху уступал доспеху русского воина и уступал даже степному воину
 
2. Рыцари не использовали на эту эпоху тяжелых коней, типа дестриэ и не имеют права называться тяжелой кавалерией..

Как то так. Плодить сущности - контрпродуктивно.

ulysses

 

 

. Одоспешенность среднего воина-крестоносца и среднего дружинника русских княжеств 12 века. Можно 12 - первая половина 13 веков.

2. Минимальный доспех тех же тогда же.

3. Максимальный не царский, но богатого нобиля или боярина, время то же.

 

Опять же - утаскивать в XIII век - умножать сущности.

 

Одоспешенность основной массы профессиональных воинов, и там, и там - шлем с открытым лицом и кольчуга.

В XIII веке Большой Шлем становится общеупотребимым, так же как и кожаная и пластинчатая защита корпуса (с середины века, к концу - весьма распространена)

Дисбаланс с данными о русском доспехе настолько разителен, что я не возьмусь выдвигать версии.

Безусловно, данные есть, но не комплексные, увы.

К середине века известны железные наручи (не уникальные, возможно предположить их обычное бытование), шлемы с полумасками или личинами, тоже, не единичные находки. Пластинчатый доспех распространен весьма. Первоначально ламелярного типа, потом и чешуйчатый.

Ничего не известно о кольчуге - в частности о длинных рукавах,  чулках и т.п. Так же - об усилении кольчуги, по западному принципу.

[Magnus Maximus]

Дестриэ то в 12-13 вв. был. Просто этот довольно плотный и не очень-то высокий конь мало соответствует запросам пользователей из 21 века

[Ingor]

На гобелене из Байо можно разглядеть и "тяжелых" (в нижней части картинки) и группу "легких" у которых один шлем на четверых.

Прикрепленные миниатюры

•