935 ответов в теме

[radioman]

Даже в библии мацыевского есть изображения рыцарей с верхним хватом копья . Возникают вопроссы а так ли сильно отличалось европейское искуство владения копьём от азиатского на означенный период ?

А есть размеры копий западноевропейских рыцарей на 13 век?

Изменено: radioman, 19 Июнь 2012 - 01:44

[cap Grey]

Про размеры копий у меня достоверных данных нет . Пишут что до 3.5 метра . Но цена таким слухам без источников не велика .

Изменено: cap Grey, 19 Июнь 2012 - 11:18

[Shiiadra]

А вы знаете какое название я собираюсь дать своей работе? Вы меня отчитываете, как-будто я двоечник, сдавший Вам плохую работу, хотя в самом деле не знаете, как я её собираюсь строить и назвать. Я буду рад советам, но не надо меня отчитывать ни за что ни про что. Как построить свою дипломную работу, я себе хорошо представляю.

Чиво? Кто Вас отчитывает? Вы поставили в заголовок просьбу "помогите с написанием диплома". Именно поэтому я дал Вам пару советов, благо опыт какой-никакой есть. Если Вы создали тему с какой-то другой целью, а советы и не намерены были слушать, ничем помочь не могу. Всего хорошего.

[Yuriy]

наибольшая точность описания, по мнению Лихачева, сохранилась именно в ГВЛ.

если быть точным, то в первой её части, в так называемом "Летописце Даниила Галицкого", собственно о чём я и говорю...

[Daraka]

Rishat

Интересная тема...

На практике получается, что воин в толстом поддоспешнике и кольчуге больше скован в движениях, чем войны в других доспехах.

не знаю честно не пробовал. но история ближнего востока показывает что западно федеральная конница не раз разбивала восточна феодалную конницу (как утверждают некоторые вроде она боле подвижная !?)...только сравнение доспехов вам ничего не дасть, там куча причин начиная от Командиров "частей" кончая вооружением.

тяжёлая кавалерия обеих вышеобозначенных сторон

А где проходит граница между тяжелой и легкой конницаи особенна на востоке ? (Так називаеммая средная придумана современными...)

[Mengu]

А где проходит граница между тяжелой и легкой конницаи особенна на востоке ? (Так називаеммая средная придумана современными...)

А по вашему мнению восточные конные лучники и сабельщики одетые в панцири, это тяжелая или легкая конница?

[Daraka]

Mengu

А по вашему мнению восточные конные лучники и сабельщики одетые в панцири, это тяжелая или легкая конница?

По моему ответ лежит тактической плоскости.
Части конницы которая воюет основном лучним боем и до последнего момента избегает
ближнего боя, ввязывается в бой только тогда когда враг несет большие потери или из того что болше нету другого выхода. Не знаю можно ли назвать таких воинов тяжелыми (хотия и одетые в разние типи защити).
Вит когда говорим о европе, ми смисл -тяжели- в кладываем копеносную/"линеиную" конницу.
Применями болшенстве случаев для копеносного и мечного удара...

А на востоке и для монгол немножко не так. Восточние копеносная конница кроме копя
имела и лук на вооружении и смотря на ситуацию могла деиствоват как и мобильная конница/легкая.
такая тенденция по моему наблюдается покрайнемере с-12 века. Так в Истории восхваление венценосцев к дате 1195 г. написана:
"Витязь Амир-Мирман, взяв копья, опоясался мечом и колчаном подобно Мосимаху, меткому стрелку, которого воспитал Кентавр"
Как видим из разных источниках такая ситуация наблюдается и в Монгольской среде.

[bookworm]

А на сколько осложнит функционирование конному лучнику одновременное наличие копья?

[SkogTroll]

Тяжелая пехота\конница итд- определяется не средним весом снаряжения, которое напяленно на участников, а тактической ролью рода войск на поле боя. Если они способны решать большинство задач поля боя, тогда тяжелые, если служат вспомогательным целям- легкие.
Тем более что в разные времена доспехи меняются в ту или иную сторону, а роли у соединений остаются на протяжении гораздо большего времени, хотя тоже могут менятся.

Ну и кстати, конница в епропе той же далеко не вся была рыцарская и тяжелая, и по первому классу бронирования был защищен далеко не каждый военный всадник. Всякие туркополы итд, да и в рыцарском копье состояли кроме бронированного рыцаря и его падавана еще несколько почти неодоспешенных военных(опять же в разных временах и местах по-разному, надо либо динамику показывать, либо брать конкретику)

[Volgast]

\\А на сколько осложнит функционирование конному лучнику одновременное наличие копья?\\

Ни на сколько. На множестве восточных миниатюр кавалеристы стреляют из луков и тут же переходят в рукопашный бой. Из более позднего как раз по данному моменту можно вспомнить: "В сражении башкирец передвигает колчан со спины на грудь, берет две стрелы в зубы, а другие две кладет на лук и пускает мгновенно одну за другою, при нападении крепко нагибается к лошади и с пронзительным криком, раскрытою грудью и засученными рукавами смело кидается на врага и, пустивши четыре стрелы, колет пикою".

Изменено: Volgast, 20 Июнь 2012 - 19:58

[Volgast]

Кстати ни в одном из источников современников тех событий не встречал объяснение причин поражения западных армий превосходством доспеха монголов. Зато монголы всегда! испытывали голод в доспехах и оружии и в любом договоре пытались выкружить себе и то и другое.

[druzhinnik]

Ришат, а нельзя ли озвучить гипотезу, цели и задачи?
Очень мне интересно.

[Mne]

в ходе кампании монголов 1236-1242 (с 41 по 42 год) фактически имели место только два крупных сражения: битва при Легнице и битва при Шайо, причем в последнем принимали участия только венгры и хорваты. Все остальное - это сплошные осады и априори безнадежные сражения с подавляющим перевесом монголов. Констатировать преимущество монголов в вооружении, ссылаясь на разгром при Легнице бессмысленно. Хотя безусловно такое преимущество в определенных моментах имелось, например в применении осадной техники.

надо понимать вот что: немцы, чехи и поляки моментально включили монголов в свою игру. Не смотря на плачевные последствия нашествия (особенно для моравии), монголы стали удобным инструментом для решения накопившихся политических противоречий. Т.е. причины того, что не был дан адекватный отпор заключаются в феодальной раздробленности. Позже, когда часть монгольского войска была вмазана в Болгарии, "монгольский ужас" прошел и местным князьям удалось консолидироваться.

Приведенные тут ссылки на библию мациевского, типологию мечей Оакшотта и т.п. к вопросу совершенно никакого отношения не имеют, так как не дают представления о вооружении противоборствующих сторон.

Изменено: Mne, 21 Июнь 2012 - 03:48

[Ollie]

Приведенные тут ссылки на библию мациевского, типологию мечей Оакшотта и т.п. к вопросу совершенно никакого отношения не имеют, так как не дают представления о вооружении противоборствующих сторон.

Mne!

Это исключительно интересно! Вы не могли бы прокомментировать поподробнее? Заранее благодарен.

Изменено: Ollie, 21 Июнь 2012 - 11:45

[druzhinnik]

погодите
тут неясно, какие цели и задачи ставятся
прежде, чем критиковать, надо выяснить, что, собственно, предполагается доказать.

[Yuriy]

и битва при Шайо, причем в последнем принимали участия только венгры и хорваты.

Сомнительное утверждение! Под прямой властью венгерского короля, или в зависимости от Венгрии, на тот момент находилась практически вся Южная и Югово-Восточная Европа ( Валахия, Далмация, Словакия, Сербия, Хорватия, Босния, часть Болгарии и частично Словения), по этому я сомневаюсь, что армия Белы IV и Коломана состояла только из венгров и хорват. При этом, Фома Сплитский, а в его труде битва на р.Шайо описана наиболее подробно, указывает следующие:

"магистр тамплиер погиб со всем отрядом латинян"

Из чего следует, что в венгерском войске присутствовали ЗЕ контингенты...

Что касается самой битвы, то венгры в начале достаточно удачно противостояли монголо-татарам, даже сумели нанести им поражения на первом этапе сражения - битва за переправу, собственно где и погиб Бахату, один из шести монгольских полководцев руководивших в этом сражении. А исход всего сражения, как известно, решил обходной манёвр Субэдэя и беспечность венгров...

Изменено: Yuriy, 21 Июнь 2012 - 14:16

[Ollie]

о армия Белы IV и Коломана состояла только из венгров и хорват. При этом, Фома Сплитский, а в его труде битва на р.Шайо описана наиболее подробно, указывает следующие:

"магистр тамплиер погиб со всем отрядом латинян"

Из чего следует, что в венгерском войске присутствовали ЗЕ контингенты...

БравоYuriy, +100! Быть по сему! А уж спличане то 100% все поголовно были в итальянском импорте, как впрочем, и все остальные далматинские контингенты.

Теперь когдаYuriy дал ссылку на источник, подтверждающий участие ЗЕ контингентов в боях с монголами, самое время ввести в оборот одно изображение датируемое серединой 13 века. Поскольку, ранее оно не публиковалось и малоизвестно я ограничусь фото небольшого размера, пока. Выкладываю его специально для тех, кто полностью убежден в превосходстве азиатского доспеха середины 13 века над ЗЕ-м того же периода.

Итак, на фото ЗЕ рыцарь, с барельефа страстей Господних, около 1250 года. Чем его доспех хуже китайского, монгольского и т.д.? Как раз изображена съемная пластина (помните описание в «Зерцале»?). Таких пластин могло быть несколько. Разного размера и конфигурации и крепиться они могли в разных местах, в зависимости от предстоящих задач.

Прикрепленные миниатюры

• 

Изменено: Ollie, 21 Июнь 2012 - 15:21

[SkogTroll]

пластина из "зерцала" крепится так, что видна на изображениях человека в полных доспехах никак не будет. Да и пластина из Зерцала, судя по описанию, несколько больше. а так, да, хорошее изображение, и чешуя и ламелляр на ЗЕ были вполне известны, просто получили не столь большое распространение, как оберы.

[Ollie]

пластина из "зерцала" крепится так, что видна на изображениях человека в полных доспехах никак не будет. Да и пластина из Зерцала, судя по описанию, несколько больше.

В данном контексте для меня не важна стопроцентная идентичность. Для меня важно само принципиальное решение, открывающее ряд технических и технологических возможностей.

и чешуя и ламелляр на ЗЕ были вполне известны

Да, конечно. Использовались даже в 15 и 16 веках.

Снова для тех, кто полностью убежден в превосходстве азиатского доспеха середины 13 века над ЗЕ-м того же периода. А вот у этого рыцаря доспех чем хуже монгольского или китайского?

Изменено: Ollie, 21 Июнь 2012 - 15:57

[Yuriy]

Теперь когдаYuriy дал ссылку на источник, подтверждающий участие ЗЕ контингентов в боях с монголами,

Собственно ЗЕ контингенты были и на Лигнице. Вот из Длугоша:

"Пройдя предместья Легницы, на равнинах и полях, что раскинулись при реке Нисе, остановился с войском и разделил его на четыре части. Первую часть составляли крестоносцы и разговаривающие на разных языках добровольцы, собранные меж разных народов."

И далее:

"Четвертую составлял Поппо из Остерны, великий прусский магистр с братьями и своим рыцарством. "

А дальше ещё интересней:

"Обе стороны сошлись в жестокой сече. Крестоносцы и иностранные рыцари разбили копьями первые шеренги татар и двинулись вперед."

Пусть тгорожан не смущает, что я привожу цитаты по Длугошу. Дело в том что известно, что при написании своей "Истории Польши" данный хронист использовал более ранние источники, которые. видимо до нас не дошли, но при этом его описание данного сражение являееться наиболее полным и детальным...