122 ответов в теме

[Shiiadra]

На мой взгляд при реконструкции костюма гота (к примеру 4 века), тем более визигота, опираться на находки вещей из торсберга и других датских болот не так уж и обоснованно.
Север Европы в 4 веке был для готов такой отсталой периферией - настоящей Чукоткой

Ну во-первых, выбирать не приходится, и между коптскими льняными и германскими шерстяными туниками выбор ясен и вцелом обоснован. Насчет Севера Европы - не вполне понял, чем это готы на службе римлян, приносящие римский импорт, отличались так кардинально от северных германцев, которые тоже служили в римской армии, и тоже приносили импорт. Мало того, Иллеруп, откуда происходит множество римских предметов вооружения, гораздо больше, чем где-нибудь в черняховском мире, это такая же Чукотка, как и Торсберг.

[sergey1981]

Ну во-первых, выбирать не приходится, и между коптскими льняными и германскими шерстяными туниками выбор ясен и вцелом обоснован. Насчет Севера Европы - не вполне понял, чем это готы на службе римлян, приносящие римский импорт, отличались так кардинально от северных германцев, которые тоже служили в римской армии, и тоже приносили импорт. Мало того, Иллеруп, откуда происходит множество римских предметов вооружения, гораздо больше, чем где-нибудь в черняховском мире, это такая же Чукотка, как и Торсберг.

Поясню.
В данной теме мы говорим про готов или вообще об абстрактных германцах?
Болота в Дании не имеют никакого отношения к готам, вообще никакого. Считать, что и те и эти германцы, а значит и вещи у них были одинаковые, несколько необоснованно.
И уточню почему не приходится выбирать между льняными туниками и шерстяными?

[sergey1981]

Ну во-первых, выбирать не приходится, и между коптскими льняными и германскими шерстяными туниками выбор ясен и вцелом обоснован. Насчет Севера Европы - не вполне понял, чем это готы на службе римлян, приносящие римский импорт, отличались так кардинально от северных германцев, которые тоже служили в римской армии, и тоже приносили импорт. Мало того, Иллеруп, откуда происходит множество римских предметов вооружения, гораздо больше, чем где-нибудь в черняховском мире, это такая же Чукотка, как и Торсберг.

Что касается "Чукоток": то хотел бы заметить, вот что.
Необходимо понимать, что болотные находки, это прежде всего вотивные дары богам, нет никаких оснований считать эти предметы вещами, находившимися в употреблении у рядового населения (если не брать в расчет одежду на мумиях).
В той же черняховской культуре влияние римской культуры проявляется гораздо глубже и ширше. Так что сравнение некорректно.

[Shiiadra]

Считать, что и те и эти германцы, а значит и вещи у них были одинаковые, несколько необоснованно.

По-Вашему, более обоснованно одних германцев (северных) одевать в торсбергские (несомненно германские) туники, а других - в коптские? При всем при том, что готы еще и выходцы из того же северогерманского региона...

болотные находки, это прежде всего вотивные дары богам

А это не доказано.

[sergey1981]

По-Вашему, более обоснованно одних германцев (северных) одевать в торсбергские (несомненно германские) туники, а других - в коптские? При всем при том, что готы еще и выходцы из того же северогерманского региона...


А это не доказано.

Уважаемый, Shiiadra, не передергивайте.
Во-первых, почему вы считаете, что торсбергская одежда - НЕСОМНЕННО германская?
Во-вторых, почему вы считаете, что готы - выходцы из северогерманского региона?
В-третьих, даже если вы сможете убедительно доказать скандинавское происхождение готов, почему вы считаете, что люди покинувшие определенную территорию 300-400 лет назад, полностью изменившие свою материальную культуру и ПОГРЕБАЛЬНЫЙ ОБРЯД (вещь гораздо более консервативную чем одежда) будут идти в ногу с северянами?
По поводу доказанности вотивности болотных находок - озвучьте другие версии.

[Shiiadra]

Уважаемый, Shiiadra, не передергивайте.
Во-первых, почему вы считаете, что торсбергская одежда - НЕСОМНЕННО германская?
Во-вторых, почему вы считаете, что готы - выходцы из северогерманского региона?
В-третьих, даже если вы сможете убедительно доказать скандинавское происхождение готов, почему вы считаете, что люди покинувшие определенную территорию 300-400 лет назад, полностью изменившие свою материальную культуру и ПОГРЕБАЛЬНЫЙ ОБРЯД (вещь гораздо более консервативную чем одежда) будут идти в ногу с северянами?
По поводу доказанности вотивности болотных находок - озвучьте другие версии.

Странные вопросы Вы мне задаете... Во-первых и во-вторых, это не я так считаю, это мнение специалистов (притом это Вы передергиваете - я писал о "северогерманском регионе", а не о конкретно Скандинавии). В-третьих, естественно что все менялось, но это не значит, что германскому племени готов внезапно стала вдруг ближе ближневосточная мода Для таких предположений, что готы стали носить льняные коптские туники вместо привычных шерстяных германских, надо обладать хоть какими-то доказательствами, а не только рассуждениями о близости к Риму. И это Вы предполагаете даже при том, что мода на германские узкие длинные штаны в позднеримское время распостранилась на всю империю, в частности, типичные торсбергские штаны оказались на римской фреске из Болгарии. И в четвыртых, какие я версии должен озвучивать, если я говорил всего лишь о недоказанности (недостаточности доказательств иными словами) версии о вотивных приношениях? Или у Вас одна версия обязательно является единственно правильной?

[rogala]

sergey1981

Shiiadra


давайте несколько спокойнее,

sergey1981

Насколько я понял вы счетаете . что готы начав переселение уже не носили туник на подобие торсбергской? и далее уже обосновавшись в Северном Причерноморье подобного рода одежду уже не носили . отдавали предпочтение условно коптского типа туникам, льняным , с вышивкой, медальонами и прочим, как импортным так и местным подражаниям? я вас правильно понял?
переордически встречал мнение о крайней схожести материальной культуры германских племен, вообще .

Изменено: rogala, 14 Июнь 2012 - 00:22

[sergey1981]

Просто в данной дисскусии не понятно где лошадь, а где телега.
Начнем с начала, каким временем датируется одежда из Торсберга? И как ее датировка корелируется с условным началом переселения готов?
По поводу "коптских туник" я вовсе не настаиваю на том что германцы спрлошь были в них одеты, я лишь говорю, что готы гипотетически могли их носить в той же сомой мере как могли гипотетически носить туники из торсберга - в равной степени гипотетически (на мой взгляд льняные римские туники более предпочтительны)/ Вообще не понимаю почему вы делаете такой упор на "коптские туники" - они сугубо говоря вовсе не коптские а общеримские вообще, при этом этот вид оджды был общепринятым для поздней римской армии и возник вообще то вполне возможно на основе именно германских элементов костюма.
Что касается схожести германских культур вообще - то это очень поверхностное и очень общее замечание. Это очень разные культуры, в больше степени обее для них это как раз римский импорт. Хотя конечно, нужно уточнить о каком временном периоде мы говорим. Именно этот момент, кстати я и считаю ключевым.

[sergey1981]

Странные вопросы Вы мне задаете... Во-первых и во-вторых, это не я так считаю, это мнение специалистов (притом это Вы передергиваете - я писал о "северогерманском регионе", а не о конкретно Скандинавии). В-третьих, естественно что все менялось, но это не значит, что германскому племени готов внезапно стала вдруг ближе ближневосточная мода Для таких предположений, что готы стали носить льняные коптские туники вместо привычных шерстяных германских, надо обладать хоть какими-то доказательствами, а не только рассуждениями о близости к Риму. И это Вы предполагаете даже при том, что мода на германские узкие длинные штаны в позднеримское время распостранилась на всю империю, в частности, типичные торсбергские штаны оказались на римской фреске из Болгарии. И в четвыртых, какие я версии должен озвучивать, если я говорил всего лишь о недоказанности (недостаточности доказательств иными словами) версии о вотивных приношениях? Или у Вас одна версия обязательно является единственно правильной?

Продолжу может, я несколько импульсивен, но просто германские культуры позднего римского времени это моя специализация, так что меня несколько обескураживает ваша манера выносить столь однозначные суждения по столь сложным вопросам.
На самом деле на данный момент северогерманское происхождение готов вовсе не является доказанным на археологическом материале, есть доводы как за так и против. Пассаж Йордана вовсе не является железобетонным доказательством, так и бургунды вели свое происхождение от римлян.
По вопросам моды у готов: готам не вдруг и не внезапно стала близка ближневосточная мода. Надеюсь, вы хорошо знакомы с археологическим материалом по готам, и естественно знаете, что и материальный комплекс и погребальный обряд черняховской культуры радикально отличается от других германских культур, в том числе от таких близких к ней терреториально как Пшеворская культура.
Вы недавно точно подметили о наличии в германской среде сарматского влияния. Ну так давайте продолжим вашу мысль и подведем к тому, что вообще сарматской влияние на восточных германцев было очень велико и не только в военном деле. В принципе для черняховской культуры можно с определенной долей условности говорить о германо-сарматской симбиозе.
В по вопросу болотных находок, я честно, других версий кроме приношений богам не встречал, если вы знаете - озвучьте пожалуйста. Ну в самом деле не корабль же там в озере утонул (несколько кораблей, в разное время)

[Shiiadra]

Вообще не понимаю почему вы делаете такой упор на "коптские туники" - они сугубо говоря вовсе не коптские а общеримские вообще

Странно, коптские туники - они ОБЩЕримские, а торсбергские - НЕ ОБЩЕгерманские...

нужно уточнить о каком временном периоде мы говорим. Именно этот момент, кстати я и считаю ключевым

Торсбергские вещи датируются очень условно - началом эпохи переселения, т.е. III-IV вв. С началом переселения готов это никак не связано, именно поэтому я был немного озадачен Вашей формулировкой "люди покинувшие определенную территорию 300-400 лет назад... будут идти в ногу с северянами". Торсбергские находки - это свидетельство об одежде германцев начала эпохи переселения. Как видно из цитаты, поданной Игорем, об узких туниках, свидетельство находит подтверждение и в письменных данных об одежде германцев.

германские культуры позднего римского времени это моя специализация, так что меня несколько обескураживает ваша манера выносить столь однозначные суждения по столь сложным вопросам.

По нескольким постам на форуме сложно судить о том, насколько глубоко Вы изучили тему, и в данной теме я от Вас не увидел никаких сведений, указывающих на Вашу специализацию. Именно поэтому Ваши вопросы показались мне странными (они были сформулированы так, что Вы или очень мало знаете о теме, или наоборот, очень много не поймите меня неправильно). Естественно, если это так, то я не могу "тягаться" с Вами в Вашей же теме, потому как моя специализация далека хронологически от позднеримского времени. Именно по этой причине я привык доверять работам, в которых приводятся весомые аргументы в спорных вопросах. В частности, в вопросе о северогерманском происхождении готов я полагаюсь на работу Щукина "Готский путь", где, насколько я могу судить, приведены не столько письменные доказательства, сколько именно археологические (распостранение погребального обряда и других особенностей материальной культуры с Северной Германии на юг в начале нвой эры). Другие работы по теме,которые я читал, не противоречат основной идее Щукина. Про отличия материальной культуры я в курсе.
Вы предлагаете развить мысль о гото-сарматском симбиозе? Это конечно можно сделать. Но я не думаю, что с точки зрения обсуждаемой темы это даст какие-либо плоды: черняховские пряжки и фибулы вряд ли имеют отношение к сарматам, поэтому о заимствовании сарматской одежды готами говорить вряд ли возможно.

В по вопросу болотных находок

Я снова повторюсь: жертвенные приношения - это всего лишь версия, ничем кроме логики не подкрепленная. Насколько знаю, нет ни сведений о жертвовании оружия германцами, ни данных о каких-либо событиях, связанных с вотивными приношениями в районе Иллерупа - одни догадки, почему да как находки оказались там. Естественно, на том уровне знаний о жизни германцев, который имеется на сегодня, это самая логичная версия, но она от этого не становится более доказуемой.

[sergey1981]

По вопросу туник: дело в том что изображения туник условно "коптского вида" встречаются по всей империи (Италия, Балканы, даже Боспор). Торсбергская находка - уникальна в своем роде.
Вот к примеру мозаика из Сицилии начала 4 века:

Прикрепленные миниатюры

• 

[sergey1981]

Датировка Торсбергских находок более широкая, начиная со 2 века н.э. Поэтому у меня возник вопрос какое отношение эта находка может иметь к готам, если только не принимать за истину предположение о повсеместном использовании подобного типа одежды в германской среде априори, особых оснований я для этого не вижу. Про письменное подтверждение - очень странное замечание с вашей стороны, так как в пример ставится пассаж из Тацита, который описывает ситуацию конца 1- начала 2 веков н.э. у западных германцев, других он просто видеть не мог. Опять никакого отношения к готам. Исходя из того же Марка Борисовича мы можем предполагать, что готы начали свою миграцию на рубеже эр., то есть задолго до времени, которым вы сами датируете находку из торсберга, вот я и спросил, как нужно относиться к лакуне в 300-400 лет? Я не хочу с вами спорить о достоинствах и недостатках этого артефакта, я просто не могу понять на каких основаниях одну вещь, найденную в Дании можно экстраполировать на весь германский мир.

[sergey1981]

Так же хотел бы заметить, что по своему крою болотная туника почти идентична римским (тем более если принять в расчет возможное наличие на ней декоративных элементов на вороте, рукавах и подоле), что опять возвращает нас к идее о римском происхождении этой туники вообще.
А по готам в целом могу сказать, что тот же Щукин вовсе не доказывает скандинавское или если вам угодно северогерманское происхождение готов, он просто показывает наличие определенных сходных черт между комплексами балтийского региона. Я сам с ним беседовал на эту тему, так как, собственно, он и был моим научным руководителем. Он лично был склонен доверять Йордану, но чтобы считать эту точку зрения доказанной - это вы очень сильно преувеличили.
По сарматам: вы и тут высказались чересчур необоснованно, так как и черняховские фибулы и пряжки и посуда очень часто встречаются в позднесарматских погребениях. В свою очередь элементы как костюма, стилистика ременной гарнитуры так и погребального обряда сарматов прослеживается на черняховских памятниках. Это просто факты. Хотя к реконструкции рубашек это конечно не имеет никакого отношения, так как мы не до конца понимаем, что носили сами сарматы.
"Я снова повторюсь: жертвенные приношения - это всего лишь версия, ничем кроме логики не подкрепленная. Насколько знаю, нет ни сведений о жертвовании оружия германцами" - а вот тут, вы меня, простите позабавили, просто наверное вы не знакомы с письменными источниками по германцам, такие сообщения есть и это версия не то, чтобы основная, она единственная)))

[rogala]

sergey1981

вопрос то что "изображения туник условно "коптского вида" встречаются по всей империи (Италия, Балканы, даже Боспор)" ясно эти изо известны. а вот далше , на территории германии есть изо или находки такого типа туник? я честно как то неприпомню....

Изменено: rogala, 14 Июнь 2012 - 16:28

[rogala]

еще по рубахам "типа Торсберг" похожие рубахи как мне кажется одеты на германцах с арки М.Аврелия, и еще есть на рельефах, не готов сказать но кажется на одном из "саркофагов", а также на римских кавалеристах(вполне может германцев) видны рукава с разрезом оочень напоминающие рубахи"типа Торсберг"

[sergey1981]

Правильно, но что вы понимаете под рубахами типа "Торсберг"?
На территории германии вообще нет находок туник, и соответственно нет и изображений изо. Вся информация - римская.

[sergey1981]

еще по рубахам "типа Торсберг" похожие рубахи как мне кажется одеты на германцах с арки М.Аврелия, и еще есть на рельефах, не готов сказать но кажется на одном из "саркофагов", а также на римских кавалеристах(вполне может германцев) видны рукава с разрезом оочень напоминающие рубахи"типа Торсберг"

Вот вы говорите на кавалеристах (вполне может германцах) - просто замечу что почти на всех изображениях римские воины 4-5 веков в "коптских туниках" вполне может германцы.

[sergey1981]

Так между прочим Стилихон (известный диптих) - германец, какой из этого можно сделать вывод?

[sergey1981]

Я просто к чему веду, по готам у нас нет никакой конкретной информации, поэтому утверждать, мол тот прототип более корректен, чем другой это мягко говоря не правильно, и то и то это фантазия в большей степени, нежели серьезный подход.

[rogala]

как по мне говорит о времени использования до времени Марка Аврелия , германцы вполне пользовали рубахи близкие к торсбергским образцам . а вовремя изготовления диптиха Стилихона . на территории империи были популярны уже "коптские",
тогда вопрос в чем могли быть те же готы, когда прийшли в Северное Причерноморье.? еще в "Торсбергского типа", или каких? , а при Алларихе и его походах получается уже повсеметсно доменировала мода на "коптские"?

Изменено: rogala, 14 Июнь 2012 - 17:36