83 ответов в теме

[Salmin]

. Если проводить встречный секущий как движение, продолжающее извлечение из ножен, то это уже будет просто иай-до какое-то.

Сходные обстоятельства диктуют сходные техники .

[Mengu]

Нашёл статью К. В. Асмолова "Имджинская война 1592-98-гг. и корейский воин XVI-XVII веков", вдруг пригодится. http://vzmakh.ru/par...um/n13_s2.shtml

Хорошая статья. Только рисунки конных воинов не совсем в тему. Война в конце 16 в., а рисунки конца 18-го.

[xenophon]

Интересно другое, что в упоминаемой кореской работе чётко указывается, что ДВУРУЧНАЯ работа клинковым оружием появилась и в Китае, и в Корее ПОСЛЕ японо-корейских войн (16 век) и именно в подражание японцам.

Погодите, что появилось - двуручная работа мечом или глефой? Если последнее - так это нонсенс, ибо, как здесь уже указывали, в Китае изобразительно засвидетельствовано с ханьского времени.

Тогда как собственно сибирские племена знали её значительно раньше, судя по Соловьёву с раннего средневековья. Якуты, переселившиеся на берега Лены вполне могли с ней познакомиться и преспособить для своих нужд (конного боя). Но опять же это только моё личное мнение, основанное на том факте, что якуты воевали конными, иногда спешиваясь как драгуны - им сугубо пешее оружие СОВЕРШЕННО БЕЗ НАДОБНОСТИ.

Откуда Соловьёв может знать, что сибирские племена знали ее значительно раньше? У раннесредневековых сибирских племен внятных изображений нема, письменных источников тоже нема. Определить, использовались ли пальмы или, скажем, двуручные мечи в конном строю, археологические находки не дают никакой возможности.

[Mengu]

Откуда Соловьёв может знать, что сибирские племена знали ее значительно раньше? У раннесредневековых сибирских племен внятных изображений нема, письменных источников тоже нема. Определить, использовались ли пальмы или, скажем, двуручные мечи в конном строю, археологические находки не дают никакой возможности.
[/quote]


Кроме того, про уровень достоверности реконструкций Соловьева уже писали на форуме.

[Bratinnik]

Даль действительно считает, что совня и сулица синонимы и описывает её (их) как: "рогатина с широким, кривым, как коса, лезвием". Так что перевооружать литовцев не обязательно ). Синонимом совни в 18 веке были "откас" и "пальма". И то и другое использовалось при тех же условиях, что и рогатина. Миллер подробно рассматривает их в указанной работе.

На счёт совни Даль вполне мог основываться на работе Висковатова, или вторичного к нему источника, но вот что, что он называет её синонимом сулицы, интересный момент... Хотя, с другой стороны, Даль называет рогатину разновитностью... бердыша.

[Ingor]

На счёт совни Даль вполне мог основываться на работе Висковатова, или вторичного к нему источника, но вот что, что он называет её синонимом сулицы, интересный момент... Хотя, с другой стороны, Даль называет рогатину разновитностью... бердыша.

Набил в поисковике слово "Совь" И выскочила ссылка на словарь Ф. А. Брокгауза и И. А. Ефрона:

"Совь или совня - старинное название оружия, походившего на рогатину, с крыльевым (???) большим ножом. Находящееся в синодальном списке Новгородской летописи слово "совь"в других списках заменено словом "сулица"".

[Starik]

Погодите, что появилось - двуручная работа мечом или глефой? Если последнее - так это нонсенс, ибо, как здесь уже указывали, в Китае изобразительно засвидетельствовано с ханьского времени.

Двуручная работа именно мечём.

Откуда Соловьёв может знать, что сибирские племена знали ее значительно раньше? У раннесредневековых сибирских племен внятных изображений нема, письменных источников тоже нема. Определить, использовались ли пальмы или, скажем, двуручные мечи в конном строю, археологические находки не дают никакой возможности.

Из эпоса, из эпоса. См. работу Соловьёва "Военное дело насаления Западной Сибири".
Менгу, а по поводу критики Соловьёвских реконструкций... ну предложите лучше и правильней, меня уровень достоверности Соловьёва вполне устраивает.

Изменено: Starik, 17 Май 2011 - 17:02

[Mengu]

Двуручная работа именно мечём.


Из эпоса, из эпоса. См. работу Соловьёва "Военное дело насаления Западной Сибири".
Менгу, а по поводу критики Соловьёвских реконструкций... ну предложите лучше и правильней, меня уровень достоверности Соловьёва вполне устраивает.

"Из эпоса, из эпоса"? А можно цитату?

Ну если вас устраивает "уровень достоверности Соловьева" то это, как говорится, ваш выбор. Никто вас за язык не тянул

http://www.tforum.in...o...10951&st=40
И это еще не самый радикальный вариант

Изменено: Mengu, 17 Май 2011 - 17:36

[Starik]

Цитату дам, но только книга дома.

[Mengu]

Цитату дам, но только книга дома.

Как дела с цитатой?

[Starik]

Блин, не могу найти книгу, дел по работе навалилось невпроворот. даже выходных не было.

[Yuriy]

Starik, извините, но у Вас «то понос, то золотуха», в смысле Вы ещё не одного своего утверждения на этом форуме ничем не подтвердили. Здесь так не принято…

[Joy]

У нас японистком форуме несколько раз обсуждались варианты использования нагината и нодати, в том числе с седла. К единому мнению пока не пришли. Изобразительные источники, четко аттрибутированные на эпоху войн (до начала 17 века) показывают кавалеристов с нагината и нодати в ОДНОЙ руке. Например, портрет Коно Мороакира (около 1360 г.) с нодати, портрет Оути Ёсихиро (1390-е гг.) с нодати, прижизненный портрет Хосокава Сумимото (1489-1520) с нагината.

Остальные картинки (гравюры о героях, ширмы о битвах) относятся к 18-20 векам, и доверия к ним как к источникам в этом случае нет.

У нас была мысль , что существовало два типа нодати (одати) – более короткие, легкие и сбалансированные конные нодати, которыми можно было работать одной рукой. И более длинные, тяжелые нодати для пехоты, которые часто не затачивались по всей длине или даже не имели деревянных рукояток (источник – современные работы Тома Конлана).

По работе с седла нагината двумя руками тоже уверенности нет. В письменных источниках есть упоминания о конных «нагинатчиках», но способ работы не ясен.

Конлан в своей работе упоминает свиток Касуга гонгэн кэнки 14 века. Там вроде как много изображений всадников с нагината. Если кто нароет этот свиток в сети, буду благодарен.

[Starik]

Вот что значит положить книгу не на то место.
1. Исходные данные книги: А. И. Соловьёв. Военное дело коренного населения Западной Сибири. Новосибирск, "Наука", 1987.
2. Теперь доказательство приемнения двуручного хвата для клинкового торужия. К сожалению, прямые указания в эпосах не совсем убедительны, поскольку в этнографическое время у народов Западной Сибири не было терминологического разделения: меч, нож или пальма (если я не прав, с благодарностью приму правильную информацию по этому вопросу, поскольу ни Соловьёв, ни Худяков, не иные исследователи военного дела, да и никто из моих знакомых не знают ни селькупского, ни иных языков этого региона, ныне практически исчезнувших). К тому же сказания записаны в 19-20 веках, когда единственным "клинковым" двуручным оружием была пальма. Поэтому упоминания о двуручном хвате вроде бы ничего не говорит, но...
Широкое распространение клинкового оружия в ЗС было во второй половине первого, первой четверти второго тыс. новогй эры. Это оружие происходило от сарматских образцов, но в них появилось существенное отличие - рукояти оружия чётко распадается на две категории: стандартные (длиной 8-11 см) и длинные (16-18 см), есть даже сабля с рукояткой в 21 см. Отсканю рисунки и выложу, а пока просто перечислю на каких рисунках под какими номерами показаны клинки с длинными ручками - рис. 10, изобр. 5,6,8, рис. 13, изобр. 2,5,6,9, рис. 15, изобр 7,8, рис 17, изобр 1. А теперь вопрос - зачем появились такие длинные ручки, и почему они сосуществовали с рукоятками под одну кисть? Я вижу только один ответ - они были предназначены для двуручного хвата, к тому же воины ЗС не применяли щиты.

[Shiiadra]

Из новой книги Романа Храпачевского о армии монголов (советую! http://khrapachevsky...l.com/7793.html
"[У черных татар] есть еще короткие и длинные пики с клинками, [которыми действуют] с оттягом. Так как [они] работают подобно резцам, то все подвергшееся их действию не может ускользнуть. [Они] могут пробивать крепкие пластины [доспеха]" (сн. на: Хэй-да ши-люэ, текст Пэн Да-я) (с. 62)
При этом ранее написано с того же "Хэй-да ши-люэ" текста того же автора:
"В [войске] имеются [только] конные воины и нет пеших солдат" (с. 31).
Т.е. китайский очевидец описывает действие пальмой с оттягом (не рубку) у конных монгольских воинов.

[Mengu]

Т.е. китайский очевидец описывает действие пальмой с оттягом (не рубку) у конных монгольских воинов.
[/quote]


Не факт. Скорее всего речь в тексте идет о копьях во втулку которых вставлялись складные ножи. Такие копья монголы позаимствовали у чжурчжэней. В книге Шавкунова по материалам из крепостей Приморья есть прорисовка такого наконечника с ножом.

Изменено: Mengu, 20 Октябрь 2011 - 20:59

[Shiiadra]

Скорее всего речь в тексте идет о копьях во втулку которых вставлялись складные ножи. Такие копья монголы позаимствовали у чжурчжэней. В книге Шавкунова по материалам из крепостей Приморья есть прорисовка такого наконечника с ножом.

Я совсем не понял, что куда вставлялось... Копье состоит из древка и наконечника, имеющего втулку, соответственно во втулку вставляется древко. Если наконечник ножевидный, это подходит под термин "пальма". Вы не могли бы показать эту прорисовку?

[Mengu]

Я совсем не понял, что куда вставлялось... Копье состоит из древка и наконечника, имеющего втулку, соответственно во втулку вставляется древко. Если наконечник ножевидный, это подходит под термин "пальма". Вы не могли бы показать эту прорисовку?

Пальма, это наконечник с ножевидным пером. Здесь совсем другое. У этой разновидности чжурчжэньского копья наконечник обычный, очень короткая втулка и длинный плоский черешок, который вставлялся в древко. К черешку крепится складной широкий нож. По всей видимости, древко также имело прорезь. Отсканировать возможности пока нет. См. Шавкунов В.Э. Вооружение чжурчжэней. Владивосток, 1993. С. 160, рис. 23/5.

[Shiiadra]

У этой разновидности чжурчжэньского копья наконечник обычный, очень короткая втулка и длинный плоский черешок, который вставлялся в древко. К черешку крепится складной широкий нож. По всей видимости, древко также имело прорезь.

По типу клевца гэ, что ли?

[Shiiadra]

Mengu, такой наконечник Вы имели в виду? http://domongol.su/g...php?pic_id=1625

Прикрепленные миниатюры

• 

Изменено: Shiiadra, 21 Октябрь 2011 - 16:14