531 ответов в теме

[genriheduardovich]

genrih, Вы неправильно подсчитываете энергию. Формула кинетической энергии масса стрелы умножается на скорость в квадрате и делится на 2.
лонгбоу - 94 джоуля, тт - 508 джоулей.

Очень хочу увидеть данные по массе и начальной скорости стрел луков и арбалетов если есть.

правильно, 508 Дж - это энергия на срезе ствола (т.е. в упор), скорость пули будет быстро падать (у гладкоствольного еще быстрее), а вместе со скоростью...

удобнее работать с импульсом, при учете изменения скоростей, формы и твердости метаемого снаряда, он отражает физическую модель соприкосновения с целью гораздо нагляднее.
Ну а модель построенная при учете, что после выстрела в 45 градусов стрелу вниз возвращает притяжение - даст совсем другую картинку.

Пример сравнения Лука и ТТ не из лучших, и приведен как утрированная модель, что бы показать не целесообразность такого сравнения, стрела не точка приложения сил, а система, разница на 10м,30м,200м будет абсолютная 10м(цилиндрическая стрела сложиться),50м(предположительно паритет) и 200м...

по массе и начальной скорости у истор.арбалетов - ??? это до 43кг .
по лукам встречал приближенные таблицы по "истор.лукам" на форуме Российского лонг боу клуба, сравнивали бекерстафы и другие луки. Думаю можно запросить и англичан у них статистики хватает.

[ulysses]

Генрих Эдуардович, стрела в 75 грамм для лонга с силой натяжения в 36 кг слишком тяжела и начальной скорости снаряда в 50 м/с при такой системе не получить. Вероятнее - 35 - 40 м/с.
С другой стороны, Самик в 45# как раз рассчитан на стрелы весом 30 грамм, и скорость должен на такой стреле выдавать не меньше, чем 55 м/с.

По скорости (начальной) стрел разного веса и луков разных конструкций и сил натяжения - данные есть, но достаточно разрозненные. Если забредёт сюда Асафан - надо допросить его, он такую информацию собирает, может быть, у него и таблички есть.

А насчёт виляния задом стрелы - если такое происходит и заметно глазу, то стрела не подходит луку - слишком мягкая. Подходящая стрела так себя не ведёт.

[genriheduardovich]

Генрих Эдуардович, стрела в 75 грамм для лонга с силой натяжения в 36 кг слишком тяжела и начальной скорости снаряда в 50 м/с при такой системе не получить. Вероятнее - 35 - 40 м/с.
С другой стороны, Самик в 45# как раз рассчитан на стрелы весом 30 грамм, и скорость должен на такой стреле выдавать не меньше, чем 55 м/с.

По скорости (начальной) стрел разного веса и луков разных конструкций и сил натяжения - данные есть, но достаточно разрозненные. Если забредёт сюда Асафан - надо допросить его, он такую информацию собирает, может быть, у него и таблички есть.

А насчёт виляния задом стрелы - если такое происходит и заметно глазу, то стрела не подходит луку - слишком мягкая. Подходящая стрела так себя не ведёт.

1.Очень хотелось все настоящее и сразу - 2008 год: Лук тисовый (фото материала для этого лука лежало на сайте кажется валлийского отряда - брусок был идеален)1980мм, толщина лука у рукояти 25мм, ширина 30мм, ширина в месте крепления тетивы 13,5мм, база 150мм натяг ок 36кг (мерил в фунтах не помню точно) стрела 75г буковое веретено 7-9-7мм(чур не смеяться подбирал очень твердую заболонь бука - это серьезно) наконечники разные, все очень тяжелые 15,0г - к древку приладил аккуратно (остались фото - выложу) ими стрелял на пробив всего, что было (включая продукцию общего знакомого магазина)

Да совсем забыл (не смеяться!!!) тетива тоже была ЛЬНЯНАЯ выдержала около 500 выстрелов(потом снял из опасения что лопнет и лук угробит)

скорость мерил в первый же день, и другими стрелами (остались и сами стрелы, все без пластика включая клеи и лаки, взвешу - сфоткую - выложу)

лук мучил пол года, в присутствии уважаемых людей сломал в погоне за метрами(при натяге на 83см)- стрелял на дальность, результаты приводить не буду - они оказались даже очень не скромными, многие потребуют более весомых доказательств нежели текст

2. При тестировании даже однотипных луков (конструкции без применения синтетики), с полностью подобранным (по весу, жесткости и т.д.) комплектом стрел, результаты будут очень и очень разные. Чем больше луков каждого типа - тем лучше. Такие данные должны быть у английского лонгбоу клуба, я бы этим заниматься не хотел, обращаться сначала будет нужно к российскому...

3. Любая стрела до стабилизации идет с уменьшающейся амплитудой, если стрела соприкасается с целью до этого то может сложиться.

PS если будет интересно, расскажу как не зная спайна, веса древка и наконечника, площади и жесткости стабилизаторов подобрать идеально под исторический лук комплект стрел - забавы ради ...

[Asafan]

если будет интересно, расскажу как не зная спайна, веса древка и наконечника, площади и жесткости стабилизаторов подобрать идеально под исторический лук комплект стрел - забавы ради ...

Будем признательны за науку.

скорость мерил в первый же день, и другими стрелами (остались и сами стрелы, все без пластика включая клеи и лаки, взвешу - сфоткую - выложу)

Величину растяжения при замерах тоже укажите, пожалуйста.
Не нужно экспериментов для определения начальной скорости и скорости/энергии у цели, поскольку замеров и расчетов собрано уже достаточно много. Только скажите конкретнее, что надо.

[genriheduardovich]

растяжка 770-780мм
вес конкретной стрелы действительно меньше заявленного, но все равно очень существенный - 41,7г
сохранилась потому, что лежала без дела после ремонта (древко стало короче на 15мм у наконечника)

Прикрепленные миниатюры

• 

[genriheduardovich]

Будем признательны за науку.


Величину растяжения при замерах тоже укажите, пожалуйста.
Не нужно экспериментов для определения начальной скорости и скорости/энергии у цели, поскольку замеров и расчетов собрано уже достаточно много. Только скажите конкретнее, что надо.

1. Это элементарно:
-делаете сотню стрел с нумерацией древок
-берете нужный лук
-стреляете пять шесть раз каждой
-стабильно попадающие оставляете
-в зависимости от места произрастания верхних конечностей разводите большой или маленький костерчик из всех оставшихся стрел. Почти исторично!

[Asafan]

Почти исторично!

В том-то и дело, что почти. Будь предки такими растяпами все время, потомства бы они не оставили.

[Loky]

Генрих Эдуардович, стрела в 75 грамм для лонга с силой натяжения в 36 кг слишком тяжела и начальной скорости снаряда в 50 м/с при такой системе не получить. Вероятнее - 35 - 40 м/с.

Если я ничего не путаю, то расчет передаваемой стреле энергии идет по формуле:
Сила натяжения * 9,8 (для преобразования в Ньютоны) * рабочий ход тетивы * коэфициент

Коэфициент лонгбоу 1/3, то есть делим на 3. Рекурвед и ретрофлекс соотвественно 1/2 и 2/3.

Если допустим у лонгбоу рабочий ход тетивы в 2/3 длинны руки исходя из техники стрельбы, то мы получаем рабочий ход, в моем случае около 40 см, то есть 0,4м. Отсюда рассчитываем - (36*9,8*0,4)/3=47,04 Н*м.
А дальше по школьной формуле 2E=mV^2 получаем скорость стрелы в момент отрыва от тетивы - 35,4 м/с.

[ulysses]

Ошибка первая: коэффициент у лонга не 1/3. Да и вообще - что это за коэффициент?
Есть запасённая энергия - определяется по графику "сила натяжения-растяжка". Для лонга - очень грубо, но близко к истине - 0,5*(сила на рабочий ход). Сила в ньютонах, рабочий ход - в метрах.
И есть КПД - отношение кинетической энергии вылетевшей стрелы к запасённой энергии. Зависит, кроме всего прочего, от веса стрелы.
Если умножить КПД на 0,5, может, и получится 1/3, а может - нет...
Ошибка вторая: рабочий ход лонга больше, чем длина руки, даже если из растяжки выкинуть базу. Нынешняя средняя растяжка - 71 см. База лонга - 15...16 см. Рабочий ход, соответственно, 55 см (0,55 м). Если тянуть к уху, то ещё больше.

В остальном - всё более-менее правильно...

Изменено: ulysses, 03 Сентябрь 2010 - 18:06

[Loky]

Ошибка первая: коэффициент у лонга не 1/3. Да и вообще - что это за коэффициент?

Коэффициент берется вот отсюда. Это график зависимости усилия натяжения тетивы простого лука (long bow является разновидностью простого лука) к растяжке.


Потенциальная энергия упругого тела равна интегралу кривой на графике, или проще - нижней части графика. Если произвести примерный подсчет, то получаем коэффициент - 1/3 (~0,3) для прямого лука. Это как раз и есть то самое кпд. Если сравнивать с кпд турка, то у нас будет вот такой график.

То есть, грубо 2/3 (~0,6).

Ошибка вторая: рабочий ход лонга больше, чем длина руки, даже если из растяжки выкинуть базу. Нынешняя средняя растяжка - 71 см. База лонга - 15...16 см. Рабочий ход, соответственно, 55 см (0,55 м). Если тянуть к уху, то ещё больше.

Это верно. Говорил навскидку. Но причем тут к уху или нет? Если растяжение, установленное для образца, при котором он выдает заявленные килограммы и не ломается. Вот лонг Грозера - https://unts.ru/gr/ru...ong/longbow.htm

[Pehotinec]

Коэффициент берется вот отсюда. Это график зависимости усилия натяжения тетивы простого лука (long bow является разновидностью простого лука) к растяжке.


Потенциальная энергия упругого тела равна интегралу кривой на графике, или проще - нижней части графика. Если произвести примерный подсчет, то получаем коэффициент - 1/3 (~0,3) для прямого лука. Это как раз и есть то самое кпд. Если сравнивать с кпд турка, то у нас будет вот такой график.

То есть, грубо 2/3 (~0,6).


Это верно. Говорил навскидку. Но причем тут к уху или нет? Если растяжение, установленное для образца, при котором он выдает заявленные килограммы и не ломается. Вот лонг Грозера - https://unts.ru/gr/ru...ong/longbow.htm

Эти графики не имеют никакого отношения к КПД.

[ulysses]

Да и к лукам - тоже не особенно.
Ещё одна ошибка: кривая роста силы в зависимости от растяжки начинается с нуля силы, а не с нуля растяжки.
У лонга и любого правильно оттиллированного прямого лука динамическая характеристика практически прямая, и площадь под не равна половине произведения силы на рабочий ход.
КПД у прямого лука тоже около 0,5 и тоже сильно зависит от тиллера, поэтому соотношение 0,3*(сила на рабочий ход) возможно, но показательным не является.

[Loky]

Да и к лукам - тоже не особенно.
Ещё одна ошибка: кривая роста силы в зависимости от растяжки начинается с нуля силы, а не с нуля растяжки.
У лонга и любого правильно оттиллированного прямого лука динамическая характеристика практически прямая, и площадь под не равна половине произведения силы на рабочий ход.
КПД у прямого лука тоже около 0,5 и тоже сильно зависит от тиллера, поэтому соотношение 0,3*(сила на рабочий ход) возможно, но показательным не является.

А откуда информация про динамическую характеристику луков? Вы базируетесь на каком-то эксперименте/исследовании? Не поделитесь?

Я честно взял графики с просторов и-нета. Посчитал на 20кг прямой лук - результат в пределах погрешности получился, то есть, реалистичный.

Изменено: Loky, 04 Сентябрь 2010 - 02:28

[Dmitrij]

Ещё одна ошибка: кривая роста силы в зависимости от растяжки начинается с нуля силы, а не с нуля растяжки.

Это как? Откуда ноль у предварительно уже напряжённого рекурва?

У лонга и любого правильно оттиллированного прямого лука динамическая характеристика практически прямая

Да ну?

[ulysses]

По поводу нуля: предварительное напряжение лука - это создание механического напряжения в плечах. При этом в положении покоя при натянутой тетиве система находится в равновесии, тот есть без приложения дополнительной силы лук сам не растягивается. Для того, чтобы вывести систему из равновесия и начать запасать энергию, нужно приложить силу. Приложение силы вызывает смещение тетивы из положения покоя. На динамической характеристике растяжения лука указывается зависимость внешней силы от расстояния, на которое смещена тетива из положения покоя. В качестве растяжки может быть использовано чистое смещение - тогда график будет начинаться от нуля обеих координат. Или (как принято сейчас) - используется собственно растяжка - расстояние от спинки лука до тетивы. Тогда ноль силы приходится на расстояние, равное базе лука.
Но сила в любом случае должна быть приложена, то есть график по оси силы начинается с нуля.
Наличие предварительного напряжения плеч обеспечивает более быстрый набор силы на участке начального растяжения - поэтому у рекурвов есть горб на характеристике.
У правильного прямого лука равное приращение растяжения достигается приложением равного приращения силы - поэтому его динамическая характеристика представляет собой наклонную прямую.

Примеры динамических характеристик реальных луков, намерянные их изготовителями или пользователями, можно посмотреть на Лукомании, в разделе "Сделай сам"

[Loky]

Примеры динамических характеристик реальных луков, намерянные их изготовителями или пользователями, можно посмотреть на Лукомании, в разделе "Сделай сам"

А нельзя ли поконкретнее - ссылку на пост или на сами имэйджи? Я пробежался по разделу - в общем - традиционная форумная свалка и бардак в духе "Пришел, увидеть, нафлудил".

[Dmitrij]

Но сила в любом случае должна быть приложена, то есть график по оси силы начинается с нуля.

Минимальное усилие, необходимое для смещения тетивы, в этом случае будет начинаться не с ноля. Разве нет?

У правильного прямого лука равное приращение растяжения достигается приложением равного приращения силы - поэтому его динамическая характеристика представляет собой наклонную прямую.

Ты имеешь в виду теоретический, идеальный прямой лук?

[ulysses]

Дмитрий, именно с нуля, и никак иначе.
Просто подумай логически: если сила присутствует изначально, тетива должна начать смещаться сама, без помощи стрелка.

https://www.bowmania....g53774#msg53774 - график растяжения двух луков. Там же - фото самих луков.

https://www.bowmania....g53789#msg53789 - график стилизации под турецкий лук того же мастера.


https://www.archery.r...hp?topic=1949.0 - график лонгбоу от Бикерстаффа.

Можно и ещё накопать.

К сожалению, нет реальных графиков натуральных композитов - их мало кто делает, и ни один из мастеров не выкладывал информацию по реальным замерам правильного композита.
Но принципиально они отличаться не будут.

[Dmitrij]

Наверно, ты прав, но у меня в голове это графически по другому рисуется. Не могу понять, почему прямой участок горизонтальный, если смещение тетивы начинается с определённого усилия.

[ulysses]

Горизонтальный участок - это база, расстояние от спинки до тетивы. Поскольку на одном и том же луке база может быть разной, характеристика строится при нуле растяжки на спинке лука. Это логично, поскольку место упора в лук постоянно, и растяжка у стрелка должна быть постоянной. Но при разныз базах и одинаковой растяжке разным будет рабочий ход.
Где-то так.
По поводу силы от нуля - предварительное напряжение лука создаётся тетивой, и сила, стремящася снять эти напряжения, направлена вдоль тетивы от середины к концам плечей. Сумма проекций даёт ноль - система в равновесии.
Когда ты начинаешь тянуть тетиву, ты выводишь систему из равновесия и создаёшь угол между верхней и нижней частями тетивы - равнодействующая сил реакции лука становится отличной от нуля. Получается треугольник сил. Грамотнее объяснить не могу - а рисовать в тексте не умею...

Изменено: ulysses, 06 Сентябрь 2010 - 00:16