185 ответов в теме

[ulysses]

Sasa, спасибо за сухожильные объяснения от Карповича. На мой взгляд, его слова подтверждают, что изначально сухожилия выклеивались плоско, а валики по краям - как раз результат стрельбы лука и того эффекта, который он описывает.
К вопросу о пробитых стаканах: всем, кто живёт в Питере, предлагаю осенью придти ко мне на тренировку в ДК Ленсовета - покажу зеркальное стекло, пробитое насквозь филдпойнтом из лонга с силой натяжения 14 кг. Первое стекло стрела пробила, второе надкоцала и застряла на отскоке.
Старик, Вы опять даёте Бог знает какие показания. Ваши же слова: пружина должна быть с одной стороны плоской. Найдите их в соём послании сами. Плоская сторона - та, которая подвергается растяжению, скруглять можно только ту сторону, которая сжимается. Лонги, собственно, так и делютю А в композитных луках дерево НЕ ЕСТЬ часть пружины - только связующее между сухожилиями и рогом. Нет смысла делать деревянную основу линзовидной.
По части пиковой силы луков: лук в 110 фунтов на 30 дюймов при растяжении на 28 дюймов (нынешний стандарт) выдаст 95 фунтов или около того.
Есть кадры, показательно стреляющие из лонгов "150+" фунтов - в пределе до 200. Особой точностью эти стрелки не отличаются, но девочкам нравится.
Физиологи знают средний предел просности связок спинных мышц. Говорят, он в районе 85 кг. Если есть профмедики в окружении - уточните, интересно будет всем.

Ну, и по поводу Мэри Роуз: приведена цитата из апологетов "суперсильных суперлонгов суперанглов". Есть и противники таких утверждений.
Например, защитники утверждают, что на лонгах Мэри Роуз нет роговых наконечников потому, что их вода съела. А противники говорят, что на концах лонгов нет следов обработки под наконечники, только зарубки для тиллера, и поэтому луки - не до конца готовы. Ещё туда же: хороший лукодел делает лонг из подготовленной палки за полчаса. А из черновой заготовки - за пять минут. И ещё тда же: реплики луков из тиса тех же сечений дали среднюю силу в 65 фунтов.

Так что я бы вернулся к человеку и поспрашивал физиологов...

[Dmitrij]

Есть кадры, показательно стреляющие из лонгов "150+" фунтов - в пределе до 200. Особой точностью эти стрелки не отличаются, но девочкам нравится.

Вот-вот, хочу ещё раз заострить на этом внимание. Задача не просто натянуть лук, пыхтя-сопя и складываясь буквой "зю", а сделать техничный выстрел. Для этого лук должен быть слабее вашего "максимума". Именно об этом ИМХО и говорят источники, рекомендуя силу лука. То есть если допустить нормальную стрельбу из лука в 150 фунтов, то максимум для этого стрелка будет ещё +10. Не верится.

[Duenyr]

"То есть если допустить нормальную стрельбу из лука в 150 фунтов"

ИМХО недопустима нормальная стрельба из лука 150-и фунтов.
Даже если и лучники тренировались с детства раньше - все равно ИМХО ну не могли они Гераклами быть!! И режим был другой, и витаминов не хватало а порой и вобще еды. Если они были ростом ниже нынешних - то ведь есть на это причины (я не физиолог к сожалению...), это сейчас - полный набор пищи, все вовремя, витаминчики, качалочка, и итд - а ведь у лучников не было такого!! Вот и позвоночники гнулись у них от недостатка витаминов при натяжении 80 фунтов, а не из-за того, что 150-и фунтовые строевые луки -были основным вооружением лучников! А тут оказывается что лучники Гераклами все были, не то что рыцари!
Все ИМХО. Ногами не пинайте.

[alexiosgreek]

Позволю себе небольшое вмешательство в дискуссию - по поводу силы монгольских луков, увы, без ссылки на документы и конкретные цифры. В бытность студентом одногруппник-монгол (физически развитый парень, вел у нас кружок кунг-фу, и заодно "апологет" отечественного оружия и доспехов) рассказывал о своем участии году в 1985-86 в подобии фестиваля при Улан-баторском историческом музее, когда крепким молодым людям было предложено натянуть оставшийся якобы со времен чингизовых мега-лук некоего героя местной истории. Никто не справился, включая даже нескольких тяжелоатлетов-разрядников. Устроители (или иные аксакалы-лучники ?)утверждали, по словам одногруппника, что дело не только в отсутствии кажднодневной привычки с детства, но и в неправильной технике натяжения. Опять же, как утверждалось, в случае особой силы луков не тетиву тянули к груди, а, зажав оную, "вставляли" вперед левую руку. Возможно, в случае отдельных "супер-личностей" для обращения с мега-луками все же требовалась и особая техника. Не судите строго, "я не лучник - только учусь"

[ulysses]

Если лук был действительно Чингизовых времён, то он просто закостенел. Даже и натянув, выстрелить бы не удалось - гибкости нет.
В остальном - в прошлом и позапрошлом году на тирах неоднократно видел явных качков, способных поднять на одной ладони лучницу, но неспособных натянуть её лук.

Техника натягивания лука лучной, а не тянущей, рукой достаточно известна, но выигрыша в силе не даёт - лук в любом случае тянут мышцами спины, мышцы плеча и предплечья при этом - в идеале, конечно - расслаблены или полурасслаблены.

[Sitil]

ulysses - нашел в интернете на тему физиологии исследования Валлийских Лучников:

"Антропологические исследования найденных останков валлийских лучников выявили довольно серьезные искривления позвоночника, которые свидетельствуют о большой нагрузке на скелет человека."

На данный момент луки ограничивают 80 фунтами не только потому, что это не нужно, а потому что еще дико вредно. Пообщался со знакомым врачом. Тот ответил, что если переусердствовать с большим весом, то начнет развиваться искривление позвоночника. Хотя тут нужно разговаривать с врачами, которые занимаются непосредственно контролем за здоровьем лучников.

Есть кстати еще хороший фильм от Дискавери м "Лук, арбалет и стрелы. История появления", советую.

На тему сверхсильных луков, я все-таки буду придерживаться мнения Р. Харди, он в вопросах Лонга авторитетнее будет.

[ulysses]

Авторитет от ошибок не спасает.
Вспомните утверждение Аристотеля о том, что на морозе горячая вода замерзает быстрее холодной.

[Diadia Sam]

Авторитет от ошибок не спасает.
Вспомните утверждение Аристотеля о том, что на морозе горячая вода замерзает быстрее холодной.

Или трактовку сэра Р. Пейн-Гэллвея целевого арбалета конца 16-нач.17в как боевого и охотничьего 14-15вв. Заблуждение Мэтра, которое по сей день разделяют многие сотни людей.

[sasa]

Sasa, спасибо за сухожильные объяснения от Карповича. На мой взгляд, его слова подтверждают, что изначально сухожилия выклеивались плоско, а валики по краям - как раз результат стрельбы лука и того эффекта, который он описывает.

Нет, это совсем не так. Это НЕ деформация. Это особенность технологии.
Он дальше пишет что овальное или полукруглое сечение дает снижение мощности порядка 30% по сравнению с идеальной моделью прямоугольного пакета такой же ширины и толщины, однако при этом получается выигрыш в прочности (возрастает площадь клеевых соединеней и пр.) а также больше возможностей выправить форму лука.

А в композитных луках дерево НЕ ЕСТЬ часть пружины - только связующее между сухожилиями и рогом

Ну вы надеюсь уже сами поняли, что это утверждение абсолютно неверное? Дерево не несет таких нагрузок как в простом луке, это да, но частью пружины (при этом крайне важной ее частью) оно все-таки является.

[Starik]

Улисс, опять ругаться будем. Ну где Вы нашли такую глупость, что плоская сторона пружины (лука) работает на растяжение? Как раз наоборот, что прекрасно подтверждается и археологией.
Разумеется, лук времён Чингиса закостенел, но монголы действительно выбрасывали руку с луком вперёд, что давало огромное преимущество в силе. Извините за оффтоп, но я уже писал о лучнике, таким способом стреляющем из 95 кг лука (сам видел) - работают ДРУГИЕ мышцы.
Если говорить о лонгах, то, по моему мнению, максимальное усилие у них было в пределах 35 кг (см. топик "как сделать лук"), а боевые среднеазиатские композиты могли достигать и 50 кг, но вряд ли выше - "замахаешься" и из такого лука стелять. "Суперпупернаворочаные" луки запредельных величин растяжения (под 100 кг) были именно охотничими, которые применялись в бою в особых случаях и особыми стрелками (см. эпосы народов Западной Сибири). Их иожно сравнить с современными спецснайперскими винтовками большого калибра - не то чтобы стреляет очень точно, но при попадании в конкретного "клиента" гарантированно ыводит его из строя (традиционная формула обращения предводителя к лучшему стрелку отряда в эпосах: "возьми мой лучший охотничий лук, возьми мою лучшую охотничью стрелу (обычная боевая просто сломается при выстреле) и убей такого-то").

[Absent]

"Суперпупернаворочаные" луки запредельных величин растяжения (под 100 кг) были именно охотничими, которые применялись в бою в особых случаях и особыми стрелками (см. эпосы народов Западной Сибири).

Из чего для них тетиву делать ? Нагрузки не маленькие.

[Starik]

По этнографическим данным - лён-долгунец, скрученые сухожилья и даже дублёная кожа.

[Absent]

По этнографическим данным - лён-долгунец, скрученые сухожилья и даже дублёная кожа.

Это понятно, но тогда для 95 кг тетива должна быть очень толстой, поэтому "снайперских" выстрелов быть не может.

[Starik]

В современом понимании - разумеется.

[Absent]

В современом понимании - разумеется.

Вы писали о неких "снайперских" выстрелах из неких "специальных" луков в 100 кг. Для боевого (тема всё таки про "строевые", а не про луки, аля меч Конана Варвара) лука, столько не требуется. Дальности, как уже писали, указанные в письменных источниках достигаются и с луков гораздо меньших по натяжению. Для пробивания лат и т.д.? Всё равно не пробьёт, стрела просто сломается при ударе (скорее всего около наконечника).

Изменено: Absent, 09 Июль 2010 - 16:35

[Starik]

Кожаный или костяной доспех пробъёт легко, по металлическому (кольчугу так же прощьёт навылет) очень сильно ударит - контузия обеспечена. Вспомните про понятие дульная энергия. Если бы её не нужно было бы увеличивать, то ни арбалетов, ни метательных машин просто не было бы - все бы до сих пор бега ли бы с 5 кг луками (ведь больше не надо!) м стреляли бы сусликов. Мощный лук - высока не дальность и точность, а разрушающее действие стрелы. Хорошо, что я в своё время не упомянул индийские и кардухские луки - то-то бы современные "лучники" с пеной у рта доказывали, что такого не может быть, потому что не может быть никогда.

[Absent]

Кожаный или костяной доспех пробъёт легко, по металлическому (кольчугу так же прощьёт навылет) очень сильно ударит - контузия обеспечена.

Для пробивания этих видов доспехов хватает луков и в 36 кг.

а разрушающее действие стрелы

Есть всё таки определённый предел, при использовании дерева, бомбука и т.д. При ударе стрела ломается и никакого урона супостату не наносит.

[ulysses]

Sasa, я ещё почитаю выдержки из Карповича - смысл его слова определённо имеют, надо только понять, насколько это принципиально при изготовлении "строевых" луков и насколько усложняет технологию. По поводу среднего слоя - он-таки как пружина не работает. Он - просто проставка между зонами растяжения и сжатия. На таком принципе строят сейчас особо быстрые плечи спортивных луков - два слоя работающего пластика, а между ними - вспененный наполнитель, от которого требуется только одно - не менять своё сечение под нагрузкой. Турки использовали вываренное дерево, что добавляло основе гибкости, практически полностью убивая упругость.

Старик, ругаться не будем. Будем очередной раз доказывать свои утвержденияЮ, в данном случае - с эпюрами в руках. Вы выкладываете эпюряы напряжений в плоской пружине, подтверждающие Ваши слова. Если они соответствуют действительности и имеют смысл в лукостроении - я признаю свою ошибку.
Кстати, расчёта подъёмной силы "планирующего" наконечника мы так и не увидели...

[Starik]

Обычная - да, а вот специальная охотничья... Во-первых, они делались клеяные наборные, во вторых удар под небольшим углом стрелу с малым импульсом уведёт на рикошет (супостат не поражён - цель не достигнута), да и прямая пробиваемост даже у 50 кг несравненно хуже чем у 100 кг, а этнографически, археологически и исторически отмечено многослойность защиты (разумеется белая не в счёт), и в этом случае вероятность успеха выстрела у "сверхлука" на порядок больше чем у обычного боевого.
Ещё раз повторюсь, будя кто не заметил - "суперпуперлуки" использовались крайне ограничено не только в конкретных боях, но и в пространстве-времени: например для Европы их вообще не отмечено.

[Starik]

Улисс, методику расчётов планирующего наконечника я уже описал, у кого есть желание может посчитать - я эти расчёты в своё время делал и повторять нет никакого желания. Так же и по эпюрам напряжений лука - их считали прочнисты, методики я сейчас уже не помню, а помню только итоговый результат. Если у вас есть расчёты опровергающие мои утверждения, с удовольствием ознакомлюсь.