183 ответов в теме

[Yuriy]

Угу, только 12в. древнерусской истории неплохо задокументирован, не чего подобного в ДР-источниках нет. Соответственно русские летописцы об этом факте не знали, то есть «русы» явно не местные…

[Mousalon]

Сообщение о походе 1175 г. содержится в оде поэта (!) Хакани.
Насколько это "сурьёзный" источник, думаю понятно...

[Daraka]

Достаточно интересные данные есть у Хагани Ширвани, он сообщает, что 1174г. «русы» напали на Ширван. На 73 кораблях они поднялись по Куре до Лемберана. Одновременно аланы и половцы захватили Дербент и двинулись на юг в Ширван. Ширваншах обратился за помощью к грузинскому царю, который приходился ему тестем, а также к византийскому императору. В конечном итоге объединенное войско руссов, алан и половцев было разгромлено в районе Баку. На мой взгляд, так же сомнительно, что «русы» пришли из далека…

Yuriy

Источник как Називыается-И эстли в инете этат источник... ? Как я понял =Поема

Изменено: Daraka, 29 Июнь 2010 - 11:43

[Sebast]

Угу, только 12в. древнерусской истории неплохо задокументирован, не чего подобного в ДР-источниках нет. Соответственно русские летописцы об этом факте не знали, то есть «русы» явно не местные…

Сведения о походах IX-X вв. также из восточных источников. Подробнее см: Сахаров А.Н. Дипломатия Древней Руси. М. 1980. Правда, с некоторыми из них пытаются сопоставить достаточно "глухие" упоминания в русских летописях. В частности, предполагаемый поход Свенельда ок. 944 гг., добыче которого так завидовали воины Игоря.

[Daraka]

Сообщение о походе 1175 г. содержится в оде поэта (!) Хакани.
Насколько это "сурьёзный" источник, думаю понятно...

Жал что Хагани не читал...
Пачему и нет Эстли он был современикам того собитии...

Наскока я помнию грузинских источниках «русы» к этому периоду не упаминаются.

У мения вапрос- может эти «русы» были пахожи на тех кто упаминается позднее при калке "бродники" или типа этих...

Изменено: Daraka, 29 Июнь 2010 - 16:10

[Yuriy]

Сообщение о походе 1175 г. содержится в оде поэта (!) Хакани.
Насколько это "сурьёзный" источник, думаю понятно...

А я не думаю, что все «понятно». Хотя источником является поэма, приведенные в ней данные изобилуют мелкими деталями, по это я не стал бы так однозначно относится к этому источнику…

[dantov]

Про грузинские источники тех времен. Русы там есть:
«Я знаю царевича, сына великого князя русского Андрея; он остался малолетним после отца и, преследуемый дядей своим Савалатом, удалился в чужую страну, теперь находится в городе кипчакского царя Севенджа»... (История и восхваление венценосцев, глава 17). Это про Юрия Андреевича. Автор «Истории и восхваления венценосцев» именует его «царем руссов и абхазов» (глава 18). Значит к 1185 г. он над кем-то и где-то царствовал?

[Yuriy]

По тому же, похоже, маршруту на территорию современного Азербайджана совершали походы "русы" в IX-X вв. и русские (казаки Разина) в XVII в. Последние уж точно были не из далека.

Если под «русами» IX-X вв. спокойно могут подразумевается варяги, которых на Волге хватало, но при этом они не имели не какого отношения к ДР, то уже в 12в. об «Эре викингов» говорить не приходится. При этом Вы забываете, что р.Волга. в 12в. для русских была перекрыта, как в верховьях, Великой Булгарией, так и в низовьях, государственным объединением Саксин…

Изменено: Yuriy, 29 Июнь 2010 - 20:26

[Mousalon]

Сведения о походах IX-X вв. также из восточных источников. Подробнее см: Сахаров А.Н. Дипломатия Древней Руси. М. 1980. Правда, с некоторыми из них пытаются сопоставить достаточно "глухие" упоминания в русских летописях. В частности, предполагаемый поход Свенельда ок. 944 гг., добыче которого так завидовали воины Игоря.

Я бы призвал читать не Сахарова, но Минорского и Дорна...

А "думать, что понятно, а что нет" - да, никто не запрещает. Только вышеприведенные авторы так ничего и не надумали - чего уж говорить о юзерах Тоже пхорума... ))
Мы тут уже послушали сказки про поход русских-тмутараканцев на Сугдею... Теперь вот очередные истории: Великая Булгария (эта та, что в VI в. что ль?), государственное (!!!) объединение Саксин... перекрытая Волга... неплохо задокументированный XII век...
Наконец поход русов и (кстати) хазар на Ахситана I...
Извините, господа, за сарказм, но могу предложить еще одну заманчивую идейку:
походом на Ширван руководил тот самый Юрь Андреич, который после убийства батюшки в Боголюбове удалился на Сев. Кавказ...

Короче: чем еще порадуете?

[Sebast]

Если под «русами» IX-X вв. спокойно могут подразумевается варяги, которых на Волге хватало, но при этом они не имели не какого отношения к ДР, то уже в 12в. об «Эре викингов» говорить не приходится. При этом Вы забываете, что р.Волга. в 12в. для русских была перекрыта, как в верховьях, Великой Булгарией, так и в низовьях, государственным объединением Саксин…

Кстати, а есть ли материальные свидетельства присутствия варягов (которых "хватало") на Волге (особенно Нижней)?
А что касается перекрытой для русских Волги, то с маломерными судами (а судя по их численности, большими размерами они едва ли отличались), да с опытом волока, от Дона по Манычу и Куме ...

[Mousalon]

Кстати, а есть ли материальные свидетельства присутствия варягов (которых "хватало") на Волге (особенно Нижней)?
А что касается перекрытой для русских Волги, то с маломерными судами (а судя по их численности, большими размерами они едва ли отличались), да с опытом волока, от Дона по Манычу и Куме ...

Вот именно! Вот именно! ))

[dantov]

Извините, господа, за сарказм, но могу предложить еще одну заманчивую идейку:
походом на Ширван руководил тот самый Юрь Андреич, который после убийства батюшки в Боголюбове удалился на Сев. Кавказ...

Короче: чем еще порадуете?

Нет, о наимудрейший, Юрь Андреевичу в ту пору (1175 г.) не до того было, он тады с дядюшками Михалкою и Всеволодом побивал узурпаторов в Суздальской земле и о Кавказе не помышлял Хотя, дядюшки, прибывшие незадолго до того из Ромейской державы и могли ему чегой-то подсказать о "незнаемых землях"

[Mousalon]

Нет, о наимудрейший, Юрь Андреевичу в ту пору (1175 г.) не до того было, он тады с дядюшками Михалкою и Всеволодом побивал узурпаторов в Суздальской земле и о Кавказе не помышлял Хотя, дядюшки, прибывшие незадолго до того из Ромейской державы и могли ему чегой-то подсказать о "незнаемых землях"

Таки да, но если бы Вы были в курсе дела, то, учитывая предположительную дату похода 1175 года (+- пара-тройка лет - ибо у Хакани, конечно цифири не приводятся), могли бы "подогнать" это событие к пребыванию Ю.А. на Кавказе. С Вашей то к нему любовью... Но - что это я за Вас всё делаю?!

[Yuriy]

Теперь вот очередные истории: Великая Булгария (эта та, что в VI в. что ль?), государственное (!!!) объединение Саксин... перекрытая Волга...

Прошу прощение, описался, естественно Волжская. А что Вас с Саксином удивляет? Где р.Волга была доступной?

Вот именно! Вот именно! ))

Именно что? В данной ситуации Вы мне напоминаете одного персонажа из мультфильма про Маугли…

[Yuriy]

Кстати, а есть ли материальные свидетельства присутствия варягов (которых "хватало") на Волге (особенно Нижней)?

Естественно, одно из самых известных, если я не ошибаюсь в правописании, «Белымерова могила»…

А что касается перекрытой для русских Волги, то с маломерными судами (а судя по их численности, большими размерами они едва ли отличались), да с опытом волока, от Дона по Манычу и Куме ...

Письменные свидетельства использования такого маршрута имеются? Или это только Ваши предположения?

[Mousalon]

И.В. Дубов. Великий Волжский путь. Л., 1989.

Там все сказано.

И вновь призываю. Давайте читать нужные книжки а ни писать отсебятину...

[dantov]

Таки да, но если бы Вы были в курсе дела, то, учитывая предположительную дату похода 1175 года (+- пара-тройка лет - ибо у Хакани, конечно цифири не приводятся), могли бы "подогнать" это событие к пребыванию Ю.А. на Кавказе. С Вашей то к нему любовью... Но - что это я за Вас всё делаю?!

Минус ну никак не пойдет, он таки тогда Киев осаждал и прочие мелочи выполнял отцом порученные. Ну а если плюсить, лет этак на 10 (Хакани ведь человек в математике и хронологии малосведующий, да ещё поэт) то можно сей поход отнести и ко времени пребывания Юрия на Грузинском престоле (до того как он со зверушками баловать начал): "Царь, собравши войска, по приказу Тамары, направился и опустошил страну Парфян. Овладев городом этой страны и захватив с собою сокровища и пленных, он вернулся назад к совершеннейшей и блистательной Тамаре, представлявшей собою око, не омраченное ночной тьмою, день без тени, вожделение и отраду души и тела. По временам они отдыхали от военных походов и, веселые, направлялись, по принятому обычаю, в Имерские страны; иногда же доходили до границ Шарвани, причем шарванша являлся к ним с богатыми дарами. После совместной охоты, радостные, расставались с ним и, одарив его всякого рода подарками, по братски отправляли его [домой]. Тот слушался их и служил им, как подобало вассалу".

А за меня, Вы "всё делаете", на мой взгляд, исключительно по доброте душевной и от огромного человеколюбия к неразумным, сирым и убогим юзерам.

[Daraka]

Про грузинские источники тех времен. Русы там есть:
«Я знаю царевича, сына великого князя русского Андрея; он остался малолетним после отца и, преследуемый дядей своим Савалатом, удалился в чужую страну, теперь находится в городе кипчакского царя Севенджа»... (История и восхваление венценосцев, глава 17). Это про Юрия Андреевича. Автор «Истории и восхваления венценосцев» именует его «царем руссов и абхазов» (глава 18). Значит к 1185 г. он над кем-то и где-то царствовал?

dantov

Я не гаварию вабше. Что в Грузии не знали Рассию или Расиян. Я имел виду канкретни случаи = Аписиваеми Хагани, смисле того щто Дербент и Ширван вхадил в сферу вляния Грузии но кагда па тамошним делавм упаминяются баевие деиствия Грузинских воиск русав не видно.

Юри был тогда пол. беженцем он не царствовал. Но Кипчаки и другие магли имет наиомникав руссав это нармална и не исклучено для феодалного времени. Например в Грузии были наемники из Алании, из Дешт и кипчака, Варяги и франки, и даже нектарие мусулмани из тогоже ширвана...не исклучаю и некторое каличество Руссов в торои половине 12в. Но как сказал више на этат канкретни случаи Руссов не было

....иногда же доходили до границ Шарвани, причем шарванша являлся к ним с богатыми дарами. После совместной охоты, радостные, расставались с ним и, одарив его всякого рода подарками, по братски отправляли его [домой]. Тот слушался их и служил им, как подобало вассалу.

Эта присходила позже, и здес не гаварится щто воина ведиотся с Ширваном. смисле немношка другое

Изменено: Daraka, 30 Июнь 2010 - 12:20

[Mousalon]

Минус ну никак не пойдет, он таки тогда Киев осаждал и прочие мелочи выполнял отцом порученные. Ну а если плюсить, лет этак на 10 (Хакани ведь человек в математике и хронологии малосведующий, да ещё поэт) то можно сей поход отнести и ко времени пребывания Юрия на Грузинском престоле (до того как он со зверушками баловать начал): "Царь, собравши войска, по приказу Тамары, направился и опустошил страну Парфян. Овладев городом этой страны и захватив с собою сокровища и пленных, он вернулся назад к совершеннейшей и блистательной Тамаре, представлявшей собою око, не омраченное ночной тьмою, день без тени, вожделение и отраду души и тела. По временам они отдыхали от военных походов и, веселые, направлялись, по принятому обычаю, в Имерские страны; иногда же доходили до границ Шарвани, причем шарванша являлся к ним с богатыми дарами. После совместной охоты, радостные, расставались с ним и, одарив его всякого рода подарками, по братски отправляли его [домой]. Тот слушался их и служил им, как подобало вассалу".

Ну вот видите, у Вас и без меня, человеколюбивого, всё так складно получается ))

[Mousalon]

dantov
...Дербент и Ширван вхадил в сферу вляния Грузии но кагда па тамошним делавм упаминяются баевие деиствия Грузинских воиск русав не видно.

Юри был тогда пол. беженцем он не царствовал. Но Кипчаки и другие магли имет наиомникав руссав это нармална и не исклучено для феодалного времени. Например в Грузии были наемники из Алании, из Дешт и кипчака, Варяги и франки, и даже нектарие мусулмани из тогоже ширвана...не исклучаю и некторое каличество Руссов в торои половине 12в. Но как сказал више на этат канкретни случаи Руссов не было

Всё правильно кацо.
Только вопрос еще в том - а был ли вообще этот случай?! И если был, то кто поручится, что именно так, как его воспел Хакани?
Минорский вообще предположил, что эти злополучные русы находились на службе у эмира Дербента Бекбарса.
А Дорн, к примеру, не исключал участия в событиях опального Андроника Комнина, который, как вам наверняка известно, находился в это время в Закавказье.
Но это всё -суть предположения. Данных опять таки нет...