150 ответов в теме

[Helga]

по поводу битюгов не как типа, а как собирательного образа нетощей деревенской лошадки - все были небольшие (да и люди ростом тогде не страдали), крепкие, почти современные кошлатки. восточные лошади и с примесью восточной крови поэтому так и ценились, что были более живые по темпераменту и смотрелись лучше, но были более прихотливы, дороги, ИМХО парадно-турнирный вариант.
деревенские кони не будут бояться кустов, столбов и прочих, тем более шустро вставать на дыбы и рваться в закат прочь - по темпераменту близки к прокатным, не берите в расчет кровленых нынешних лошадей. для того, чтобы не выпендривались - существовали шпоры, которые пронзали до кишок, и жесткое железо (Невзоров, ау!). так что тут не повыеживаешься. и на кой им быстрые аллюры регулярные? ему хватит один раз, с пронзенным шпорой пузом, промчаться по прямой, и все, дальше хоть трава не расти. эти факты - в пользу деревенских толстопузов.

[Aiwendi]

Боевые кони.
В современном кинематографе всадник, нападая на пешего, в лучшем случае проносится мимо него, а в худшем, подъезжает по касательной и останавливается для удара. Но эта картина абсолютно не соответствует действительному образу действия кавалерии в ближнем бою. Во-первых, всадник при таком подходе оказывался бы, в общем-то, в проигрышном положении. Преимущество в высоте не окупало бы отсутствия возможности уклоняться от ударов. А если бы оружие у пехотинца оказалось длиннее, то дела всадника стали бы и вовсе безнадежны. Равным образом и в случае боя с помощью метательного оружия преимущества тоже были бы на стороне пехотинца.

Во-вторых, на самом деле, если нападение с прохода было только неэффективно, то атака с остановки являлась неосуществимой технически. Лошадь способна отличить настоящую кровь от бутафорской и понимает, когда ее жизнь в опасности, а когда – нет. Останавливаться и ждать пока в бок ткнут настоящей саблей слишком неумно даже с лошадиной точки зрения.

Лошадь позволяла экономить силы на марше, что было особенно важно для тяжеловооруженных воинов, позволяла лучникам удерживать врага на дистанции, позволяла воинам быстро перемещаться по полю боя, но в ближнем бою только мешала. Более того, - всадник на обычной верховой лошади рисковал оказаться и вовсе неспособным вступить ближний бой, - ведь, для этого надо, чтобы конь согласился приблизиться к врагу, то есть подверг себя смертельному риску. Ладно, еще, если враг бежит, а если – нет? Пойдет лошадь на удар копья или алебарды?

Для того, чтобы всадник мог участвовать в ближнем бою, ему требовался специальный боевой конь. Преимущества же над пешим он приобретал только если использовал этого коня, как главное свое оружие, - гнал его на врага. Копье или меч шли в ход, если противнику удавалось увернуться из-под копыт. В этой ситуации всадник рисковал получить удар, только если уж оба, - и он сам и его конь, - промахивались.

А конь старался не промахнуться. Ведь, раз уж он, вообще, решился приблизиться к вооруженному и враждебному человеку, то двигаясь прямо на него он подвергал себя меньшему риску, чем подставляя бок. Более того, так конь имел все шансы упредить удар.

Осуществляя наезд, всадник приобретал огромное преимущество, ибо тем самым принуждал своего коня тоже вступать в бой, - раскидывать и давить врага из соображений самообороны. А это уже были не шутки, - удар копыта даже не очень крупной лошади способен оставить от человека одно воспоминание. Лошадь, может быть, и не наступит на человека. Если только не сочтет, что так она обезопасит себя от удара в бок или в брюхо.

Прибегающий к наезду всадник становился многократно сильнее пешего. Против несущихся лошадей долгое время у пехоты не было приема. Обороняться от них мечами и копьями было бесполезно, - мало того, что серьезно ранить лошадь ударом спереди трудно, но и, в любом случае, - мертвые лошади сохраняли инерцию массы и давили пехоту ни чем не хуже живых.

[shurale]

Предлагаю братьям (и сёстрам -лошадникам и всем, интересующимся обсуждать рыцарскую конницу и вообще лошадей и всадников в средние века здесь, а не в теме про пелям.

Gleb пишет:

Я думаю что свойственная женской половине "скотинолюбивость", во времена рыцарства была не характерна, боевая лошадь предназначалась на один, ну максимум два боя, дальше это был инвалид годный только в обоз, я говорю именно о боевых а не турнирных лошадях,

Подозреваю, что рыцари относились к своим коням не так сентиментально, как современные конюшенные девочки, но не менее внимательно и заботливо. Потому что, во-первых, всадник в бою зависит от своего коня не меньше, чем от соседей в строю. Охромевший конь на турнире - позор и проигрыш, а в бою - плен или смерть.

Во-вторых, идеологами рыцарства конь считался неотъемлемым атрибутом рыцаря. По крайней мере в континентальной Европе и до крестовых походов включительно.

В конце концов рыцарский конь - ценный трофей. Если рыцари старались друг друга не убивать, а брать в плен, то не в меньшей степени берегли они беречь коней своих противников.

Похоже, большие потери в конском составе в рыцарские времена были в диковинку и особо отмечались в летописях, как например при описании битвы при Касселе в 1328 или при Воррингене (1288)

// Описание в "Кольбурских анналах было буквально следующее: "Архиепископ был разбит, рыцари потеряли много лошадей".


В инвалидов в обозе мне тоже мало верится. И даже не потому, что хороший верховой конь по статям и норову сильно отличается от упряжного. Думаю, что тяжело раненых и безнадёжно искалеченных коней просто добивали, чтобы не мучался, как и в Новое время...

насколько я понял из общения с лошадниками, лошадь скотина (уважаемые дамы она всё таки скотина, против природы не попрёшь) довольно пугливая и заставить её кидаться на лес пик можно только одним способом: довести шпорами и железом во рту до такой степени безумия, что ей уже будет всё равно, тоесть все лихие кав. атаки это атаки на обезумевших от боли лошадях, которых просто направили в нужную сторону.
Это не моё мнение а господина Невзорова, а ему я доверяю, повторяю я говорю о боевых лошадях а не о туринрном любимце, которого холили и лелеяли для туриров и показух перед сеньёром. А боевая лошадь того времени это танк, а кто заботься о царапинах на танке? никто, главное чтоб ездил да стрелял. Вот и рвали рот лошадкам прекрасно понимая что жить ей горемычной до первого хорошего боя. Так что надо прежде всего решить что реконструируется, турнирная упряж или боевая? И исходить уж из этого.

Невзорова при лошадниках лучше не поминать. Засмеют.

Рот лошади - средство управления ей. Если уж продолжать аналогию с танком, рвать лошади губы и дёсны - всё равно что отрывать рычаги управления и ломать пульты. Ездить танк после этого будет, но об управлении им придётся забыть.

А приучить лошадь бросаться на "лес пик" достаточно просто. Построить кнехтов, дать им тупые копья и сказать - как я на вас наскочу, отпрыгивайте в стороны. После нескольких десятков повторений такого упражнения лошадка усвоит, что пехота перед ней разбегается.

[Idot]

swiss
Тяжелой? Поподробнее, пожалуйста! Да, были конные арбалетчики, лучники, но сами в атаку они не ходили. Беспокоящяя стрельба, прикрытие флангов, разведка, охранение. Кроме того многие вообще спешивались перед боем - типа драгуны средневековья - то есть лошадь - именно средство передвижения для повышения мобильности.

на www.xlegio.ru уже обсуждали (и даже приводли гравюры)
что кроме ездящих и спешивающихся перед боем арбалетчиков
(кстати Английские Лучники в Столетнюю Войну тоже ... ездили)
были (наксолько я помню в Испании) ещё и рыцари-арбалетчики
производившие один-два (едва если арбалет двойной) выстрела
в качестве альтернативы таранному удару

[shurale]

Пожалуй, основной шулерский приём в статье, которую опубликовал Aiwendi, заключается в подмене понятий. Сначала описываются приёмы, применяемые в кино и доказывается их неэффективность. Затем описывается наезд как единственная альтернатива "киношным" приёмам. Юмор в том, что этот способ возможен, но не единственен.

Автор рисует красочную картину беспомощности неподвижного всадника против подвижного пехотинца. Это справедлиов. Лишённых подвижности всадников (завязших в толпе, стиснутых в строю, упёршихся в заграждения) поразить довольно просто и тому были многочисленные прецеденты в истории (битва при Баннокбуре, про которую написана процитированная поэма, битва "золотых шпор" при Куртрэ и т.п.). Но он явно забывает о том, что всадник может управлять лошадью более точно и разнообразно, чем посылать её прямо вперёд. На что способна съезженная пара (конь и всадник), можно посмотреть на соревнованиях по выездке. Впрочем, то, что делают там - формальные упражнения, которые относятся к управлению лошадью в бою так же, как ката кендо - к мясорубке на равнине Сэхисагара.

Автор хранит молчание о распространённом среди конных воинов многих эпох и народов оружии - копье. А ведь им пользовались не только Пересвет с Челубеем и не только для протыкания бракованных щитов. И о том, какого это - биться копьём и против копья - можно рассказать много интересного.

Наконец немного о поведении лошадей. Автор пишет что де кусаться, лягаться, идти "сковзь" противника лошадей специально приучали. Юмор в том, что все эти действия - естественные элементы поведения лошадей. Именно так, зубами и копытами, они выясняют отношения между собой и защищаются от врагов. Именно так идёт сквозь табун вожак, не заботясь о том, что кто-то стоит на его пути: кто не увернулся, тот сам виноват.

[Gleb]

почитал, спор свёлся к перекидыванию "а мы вас мечом с седла, а мы вас дрыном с размаху" конструктивного было сказно много но увы проверить это на практике не представляестя возможным без потерь, однако пехота всё же стала доминирующим родом войск, и  здравствует до сих пор а рыцари канули в лету.

Интересно, кто-нибудь собирал и анализировал данные - в скольких битвах в среднем учавствовал рыцарский конь? Это было бы гораздо полезнее, чем перекидываться теоретическими аргументами....

вот! а как анализировать то? Кожевников на соновании рыцарских завещаний в Англии сделал вывод что у рыцаря были следующие категории коней:
 ездовые, для охоты, прогулок, это не высокого роста и не способные на быстрые аллюры но очень выносливые, в местах близких к шотландии для этого использовали Пони.

скаковыену тут понятно, это для охоты итд.
турнирыныеэто как правило один конь, очень дорогой.
боевыеих довольно много, мы внтри клуба чуть не передрались споря для кого это, одни считают что для Копья, другие что это и есть те самые коняки которые на легке ехали до боя а там на них и взгромождался владелец, слезжший с ездовой лошадки, и оставивший её в компании с роскошным турнирыным скакуном, на котором он в случае чего драпать будет, в обозе. Ну не верю я что можеть выжить конь в месилове под названием БОЙ, ну представьте себе что сделают с конём на бугурте! да он многих пешцев помнёт и покалечит, но что будет с ним самим? с его ногами в часности по которым прогуляются бердыши, совни, алебарды, в которые вопьются "цветочки", а по этим ногам между прочим уже на походах прогуляются брошенные на манер городошных бит шестопёры с чеканами, да конники могут смять и разнести строй пехоты, рассеять её, вот только даже весьма сомнительная победа не исцелит травмы коняки, который после того как выйдет из состояния бешенства, извините просто превратиться в инвалида.
+ косвенный аргумет, сколько стоил хороший боевой турнирный жеребец, на котором как вы пологаете его владелец воевал от битвы к битве? чтоже по вашему за рыцарским войском шли табуны таких коняк, это на какие деньги, таких лошадей выращивали не везде, и конезаводы не могли их выдавать в таком количестве. ХОРОШИХ лошадей везли с востока. А вот сносных ломовых битюгов можно надыбать оруженосцам в любой деревне, взамен убитого. Так что если воевали всё же на таких то тогда и понятно, незачем тащить с собой табуны, и так найдём что нибудь подходящее.
Вспоните мнгол, в бою рядом с ним всегда была пара пристяжных, а зачем? да думаю для того чтоб коли того на котором он сидит уже изранят до смерти он и перескакивал на следующего и не выходил из боя.

[SkogTroll]

потомучто сохранилсоь гора турнирных доспехов а на турнирал лошади как известно не дохнут.. имхо

так я говорил о боевых доспехах...

[SkogTroll]

Joker , ты можешь сказать что нибудь по существу?
Клим- профессионал, который имеет доступ к источникам(равно как и специально обучен работе с ними) в такой мере, как никто из тех, кто может написать в этот форум по теме.  Поэтому я считаю, что его мнение в любом случае заслуживает внимания.

[Tankred Gordon]

Господа,еще раз хочется обратить внимание на следующий момент - рыцари не есть погонщики боевых слонов! Они "иногда" с оружием ездили!!! А бить кого-либо во время родео, картину которого вы рисуете, тяжеловато даже в рыцарском седле! А то если следовать теории о гиперактивности коня в бою,
то идеальный рыцарь - человек в легкой одежке на быстром коникес собачкой, посвистом гонящий табун тяжей на врага

Sarina, какой доспех вы надевали на своего коня во время того эксперимента, на основании которого вы заключили что "лошадь и в доспехе довольно мобильна"??? Вот скажем Звездопаду, коню боярина Петра, доспех преизрядно мешает. Лошадь, скажу я вам, значимо больше чем бить любит "вклиниваться", с ходу протискиваться в пехоту, и это заключение я сделал на собственном опыте, скакав в атаку в пехоту.

"представьте во что обернется разворот лошади в доспехе для того кто стоит сбоку" - прекрасно представляю, в несильный толчок, даже не сбивающий с ног.

Особенно мне нравится предложение коню кусаться - простите, за край шапели, за пику, за алебарду, за щиты - за что ему, бедняге, кусать???

В общем, "страшно далеки они от народа..."

Танкред,
"Княжеская Дружина"

[Joker]

Прошу прощения за флуд, но так и хочецца добавить в название данной темы после запятой слово "сынок" (или "дочка") ... ))

[Tankred Gordon]

Секундочку, это почему резиновая лошадь??? Вот скажем для эксперимента приведенного выше подходит вообще любая лошадь. Для эксперимента по атаке пехоты - берете 4 щитника в тяжелой броне и коня с бинтованными ногам и вклиниваетесь, проверено - ничего страшного. Далее 6 копейщиков в два ряда с большими, более глаза коня гуманизаторами - и вперед. Все это реальность, все это уже делалось и делается по сей день.
Хоите узнать, мог ли подняться рыцарь, упав с коня - одевайте доспех и падайте с коня! Какие проблемы-то, я не могу понять. Участники обсуждения смахивают на людей, у которых есть и кони, и по крайней мере знакомые пехотинцы, если нет своих - ну и?
Пехота в экспериментах не страдает, человек, получающий копытом в бригантин чувствует отбрасывающий удар и ничего не ломает, конкуренции с алебардой по голове этот экстрим не выдерживает, так что дерзайте!

А иначе рассуждения кажутся мне беспредметными

[SkogTroll]

на старом ТФ Годрит приводил аргументы, что вообще-то нет. Кроме возможно перемещений разная работа рук и разное вложение в удар. Даже ножевой бой по его мнению отличается от рукопашки.
Всяческие броски и захваты, изображенные на миниатюрах вообще-то по-моему исключают их применение с длинным клинковым оружием в руках.

[fon Brandenburg]

Господа модераторы, администраторы и иные сильные форума сего!
А как насчет идеи завести "Конюшню" на Тоже Форуме? Основания - количество всадников, конная реконструкция плодится и множится, существует масса вопросов.
И там мы наконец очистим теорию исторической езды от ВСЕГО ЭТОГО ВАЛА НЕНАУЧНОЙ ФАНТАСТИКИ, представленной ныне. Как идея?

Приветствую вас, господа!
Замечательная идея!
Абсолютно согласен с Tankred Gordon!

[shurale]

Эта статья напомнила мне работы Виктора Суворова. Сенсационная теория, умело подобранные цитати из первоисточников, внутренняя логика. И обнаруживаемые чуть ли не в каждом абзаце натяжки, передержки и другие фокусы.

Автор не знает лошадей и рассказывает о них фантастические вещи. Например,

Для хозяйственных работ предпочтительны были низкорослые коротконогие лошади с флегматичным и беззлобным характером (а, все равно, неосторожное приближение к дремлющей лошади со стороны хвоста было распространенной причиной как детской, так и взрослой смертности).

Юмор в том, что дремлющая лошадь лягается не от злости, а от страха. Будь она хоть трижды беззлобной, инстинкты, доставшиеся ей от диких предков, заставляют её отбивать по любой возможной опасности в заднеё полусфере. А удерживает от лягания точное знание того, что (или кто) у неё за хвостом.

И таких комментариев можно написать очень много. Будет время и силы - продолжу.

[Gleb]

пена у рта дело конечно хорошее но

что процент выживаемости лошадей в боях равен такому же проценту среди людей

факты мил человека факты, берём битву при Уолкрике, шотландцы применяют тесаки на длинных древках, Англичане теряют всех лошадей, но очень многих рыцарей потом выпускают за выкупы.
Айзенкур, Креси, Пуатье, списки погибших французских рыцарей не сильно велики, но вот курганы из лошадиных тел описываются. Да и вообще кто больше? Человек или лошадь и по кому проще попасть?

Не надо сравнивать нынешних лошадей, которых не обучали специально для тех же фестивалей не "удивляться" мужикам в блестящих и гремящих железяках(согласимся в современном мире лошадям привычнее машины, чем рыцари и иже с ними)

извините лошади КД к таким мужикам привычны, однако от копыта я увернулся с трудом.
И потом войны войнам рознь, в Эстонии один Меченосец разгонял до 50 эстонцев, а под Изборском до сих пор есть "лошадиный" овраг где пешие Изборяне этих меченосцев прижали к крутому склону.
Склонен предпологать что вот на Руси каткраз лошадей берегли, достаточно взглянуть на наши конские доспехи, после западных лошади и никакого боя не надо она уже ими травмируется до инвалидности, а вот наши чалдары говорят о том что о коняшках заботились, оно и понятно, у нас феодов небыло, дружинник коня покупал на свои кровные и берёг его как мог, у крестьянина на руси не шибко по отбераешь, моно и топором заработать, это  тебе не французский Жан простак, поди отбери у Новгородского крестьянина его коня щас! Так что коней берегли, возможно именно поэтому у нас и не было такого чёткого определения, что боярин идёт в бой обязательно на коне, особенно это относиться к северным областям, где кони уж точно дефицит. Сами посудите когда при оаде одного из городов в Галицкой Руси Андрей Боголюбский потерял в бою своего коня он велел насыпать курган в его память и хоронил с почастями. Есто подобные случаи в европе? Не слышал, а когда на конские доспехи гдяжу мне уже жутко, каким садистом надо быть чтоб ЭТО на лошдаь одеть. Так что не убедили вы меня что были какието загадочные "боевые" лошади которые переходили с владельцем из битвы в битву, были битюги, обычные ломовые крестьянские, которых ревизировали в соседнем селе, и которых можно было не жалеть, иначе никаких конезаводов не хватит чтобы восполнит потери после первого же сражения, Английские йомены стрелы делают быстрее чем кобылы родят жеребят.
Особые лошади были но предназначались они для турниров, именно поэтому  на турнирах удар по лошади строго запрещался, что после него она была не желец.

[Sarina]

druzhinnik , все эти моменты есть в любой технике безопасности, на любой конюшне.

[shurale]

Юмор в том, что охота имеет много общего с войной, и её важность в деле подготовки воинов и поддержания их формы была замечена ещё в античные времена.

- миниатюра из французской книги XV века.

Далее, на турнирах многие рыцари не только бухали, но и мерялись силушкой, причём проигрыш был для них, подозреваю, весьма досаден.

Ещё один стимул к тренировкам - желание держать и вертеть тот же лэнс легко и непринуждённо, ибо "на турнирах присутствуют дамы, а при них всё должно делаться безукоризненно" (с) Плювинель,  XVII век.

Что касается испанского короля - похоже, его коня не учили управлению наклонами корпуса. Этого и сейчас очень многие не умеют.

[shurale]

SkogTroll , во-первых, кулачный бой, входивший в семь рыцарских искусств, тоже требовал хорошей реакции.

Во-вторых, какие имеются основания для сомнений в том, что рыцари упражнялись в фехтовании?