86 ответов в теме

[Dmitrij]

Насчёт бугуртов. Есть у меня подозрение, что стрельба по защищённому (упакованному по самое не могу для хорошего  бугурта) бойцу на предельных дальностях, навесом, когда стрела приходит сверху под углом около 45 градусов, достаточно безопасна. Даже с мощными луками.

[geldor]

Остается только один вопрос... Что делать? Проводить качественные "свои"  мероприятия, а народ, которому это интересно подтянется? Я лично другого выхода не вижу...

С реверансом...Олег...

[Stranger]

А по типу "field archery" желающих замутить нету :-))? Одна беда - нужны 3D мишени - животные. Хотя можно и просто мишеньки постамить с надписью "олень" %)

[Joker]

Мне представляется, что одним из аспектов изначального отсутствия интереса к лукам и лучникам в позднесредневековой ляко-тусовке является наличие нескольких стереотипов. Многие бугуртсмены вышли из ролевой среды, где  луки представляют из себя маломощные пукалки, с которыми и впрямь часто бегают девушки ;) "Непацанское" оружие. Кстати, еще одним из стереотипов является явное нежелание части лучников принимать на себя удар дошедшей до них клинково-дробящей пехоты ;). Проводившиеся ранее на "железных турнирах" лучные номинации были малоинтересны в силу как разношерстности участников, так и малой дистанции стрельбы и вследствии этого плохой попаганды, что лук - это круто.  Неплохо было бы в качестве контрмеры предложить устроителям  фестиваля вроде Корелы или Инфантери провести подобие асгардского эскперимента с демонстрацией пробивания доспехов, надетых на свиную тушу (попутно с напоминанием господам окружающим о соотношении крутых французских рыцарей и лохов-стрелков англичан ПЕРЕД битвой при Пуатье ;). И, скажем, стрельбу на дистанцию 60-80 метров. Здесь можно устроить хоть командные состязания со стрельбой по 5-6 человек в 2-3 ростовые доски. На закуску - сравнение скорострельности и дальности стрельбы лучника и гордого владельца огнестрела... Пропаганду - в массы!
ЗЫ Вот вам и часть программы какой-нибудь Инфантери ;) Можно добавить еще демонстрацию владения алебардой, баклером, и любимые бугурты.

[Anton]

Bernese, SkogTroll:
ИМХО и так все прекрасно известно, по отечественным и забугорным результатов крэш-тестов армора :-)

Что касается COP Ронни, то по ней стрелялось с 8-10 метров из 15 кг лука стрелой с тренировочным наконечником - 10 мм. втульчатым точеным циллиндром, конически сходящимся на 45 градусов к острию. Стрелы не пробивали 1 мм. (или 1.2-1.5 у него были?) пластины, но вминали их.
 
Однако, стрельба из 22-24-кг лонга стрелой с 4-х гранным кованым
втульчатым закаленным историчным наконечником с углом схода граней порядка 8-10 градусов демонстрирует несколько другие результаты: пластины 1 мм. пробиваются насквозь, пластины 1.5 мм. часто останавливают стрелу в месте крепления наконечника и древка и пластины 2 мм. пробиваются где-то на 1-2 см. длины наконечника или просто делаются вмятины, если удар не перпендикулярный.

Кольчуги и гамбезоны бронебойными и стандартными "bodkin" наконечниками пробиваются насквозь. Клепаные кольчуги и толстые гамбезоны дают защиту, однако, от широких наконечников - срезней -наконечники застревают в них.

Свинцовые пули и арбалетные болты пробивают на 100 шагах все, но меткость пуль оставляет желать много лучшего :-)

Otmar: рад слышать! Правильные бомбардиры и аркебузеры - это реально КРУТО и мега-антуражно! У той же Роты св. Георгия уйма реконструкторов-бомбардиров ;-)

Насчет фестиваля на 15-ху - я думаю, правильные костюмы на 14-й век (то же самое касается правильного минимального пехотного армора - правильная (!!!) стеганка и шапель/бацинет) вполне стилистически допустимы и для бедных солдат и ополченцев 15-го века, особенно для глухих провинциальных районов Англии (см. список старого железа ополченцев в Бридпорте, 1457 года), и поэтому ИМХО я был бы очень рад видеть, например, на совместном фестивале простых йоменов из Английской провинции типа лучников из Белого Отряда ;-)

А вот рыцарские бригантины типа Визби и разнообразные рыцарские же топхельмы, давно морально устарели к 15-му веку, это точно! ;-)

Rene: задам прямой вопрос, перцы в таком железе, вроде тех, что зажигали на прошлой ТБ-04 (и эти конкретные перцы тоже) - будут допускаться на Инфантри?

Или будут допускаться только перцы в железе качеством и правильностью как у тебя лично например или как у Йобура?

SkogTroll: 100% согласен насчет крутости бытовухи на ТБ!
А музыка вытянет что угодно, я с удовольствием вспоминаю ПВЗ-2002!

Но насчет доспехов, почитай получше правила, там была например такая фраза: "Костюм (доспех) считается удовлетворяющим заявленным правилам Тоже Битвы, если с расстояния в пять шагов он, без явных изъянов, выглядит соответствующим по фасону, покрою и материалу изготовления выбранной исторической эпохе."

Ты что, хочешь утверждать, что доспехи участников ТБ-04 с 5 шагов были похожи на реальные земные доспехи?!?
;-))))

данные о стеганках откудова?
что есть стеганка?
Какие данные о тотально неодоспешенности пехоты ты можешь привести кроме непонятного списка бирджпортского ополчения?  тот список нельзя трактовать однозначно.  

Мне странно слышать от тебя эти вопросы.
Почитай Ф. Контамина "Войну в Средние Века", мемуары Ф. Коммина, "Драконы" и "Медиевального Зольдата" тов. Эмблтона - книги для среднего и старшего ляконструктерского возраста  -и, я думаю, все встенет на свои места ;-)

[Stranger]

Закон об оружи -это тема отдельная. Кому в думе воображение рисует киллера с луком, не знаю...Зато  знакомые егеря из охотхозяйства с трепетом рассказывают как всякие НР и иже из автоматов из-под фар расстреливают все что движется. Охотятся. И традиции тут даже непричем. Для России традициона охота с псовыми борзыми. А реконструирует её только один клуб (!) в России, при Тимирязъевской ветакадемии.
А так да - арбалет опасен, лук не гуманен.
Литературы нет. Все статьи по изготовлению закончились в 70-х.
Нет собственно и массового спорта. У нас в городе отродясь не было официальной секции - полуподпольные существование нескольких энтузиастов.
Форум -хорошо. Но сколько людей не охвачено инетом?
Замкнутый круг - малое количество людей никогда и ничего не пробъет на уровне законотворчесвта. А много людей привлекать - нужны массовые акции, проведение которых опять же упрется в законы.

[likantrop]

Dmitrij

На наши лучные пострелюшки мы пускаем всех, даже чисто ролевые команды, с луками, на которые я без слёз смотреть не могу. Дело надо раскрутить. Потом, когда сложится определённая стрелковая субкультура и будет какая-никакая массовость, начнем потихоньку вводить инквизицию.

Я жутко извиняюсь, но....
Я бы не стал сравнивать как обстоят дела у нас и в России...
Не забывай что всё население нашего государства не дотягивает и до четверти населения столицы большого брата...
Сравни к примеру сколько тех же дрыномашцев у нас и в России....
Так , что мой взгляд тут ближе к взгляду Антона.
Те кто занимаються у нас исторической реконструкцией могут и должны повышать свой уровень..
А остальные товарищи участвующие в традиционной стрельбе плевать хотели на "историчность штанов"...

[geldor]

Кажется вопрос не совсем в "превосходстве луков", вопрос в том, чтобы просто допустить их использование в реконструкции сражений, потому как сейчас насколько я знаю луки в сражениях использует только Ассоциация Гардарика. На позднятину же такого нет вообще. ИМХО происходит это от все той же букуртной субкультуры. Люди приезжают друг другу по голове стальным клином постучать, зачем им еще чтоб в них кто то стрелял, им это не интересно... ИМХО.

С реверансом...Олег...

[Fedor]

Отвечать на вопрос почему так хреново было в прошлом, по-моему не актуально для тех, кто живет сейчас. А вот исправить положение сегодня вполне реально.

Хотя отвлечься на прошлое можно. Изначально все реконструкторское движение зарождалось с дрыномашества с  псевдорыцарскими или псевдославянскими идеалами и моралью. Всяк взявший в руки меч считал себя таковым хотя бы в душе. Места падонкам с луками и арбалетами в этом идеальном обществе, в котором ценилось только личное умение сражаться, выносливость и запасной клинок из уголка не находилось. Погибнуть крутому бойцу, призеру и чемпиону многочисленных турниров из города Эмск, от стрелы пущеной тщедушным лучником в женских лосинах было западло. Не благородно. Посему развивался культ личного поединка, турниров, который превратился в культ современных бугуртов.

Отсутсвие единого стандарта гуманизации стрел, неэффективность стрельбы по закованым в железо бойцам(которые просто нечуствовали удар стрелы), пренебрежение неблагородным занятием стрельбой из лука все это оставило лучников за чертой участия в "реконструкторских" мероприятиях, предоставив им место лишь в качестве клоунов, которые развлекали зрителей в промежутках между бугуртами или турнирами.

А когда движение на мероприятих стало наводняться выходцами из параллельного мира, у которых не было проблем с гуманизацией, костюмом, реконструкцией и легендой, зато огромный богатый внутренний мир, то цвет отечественной реконструкции ужаснулся и окончательно убедился во мнении, что все лучники-реальные пидоры/гобули.

Посему имеем сейчас то, что можно наблюдать. Второй основной вопрос этой дискуссии-что же сейчас делать, чтобы поднять уровень арчери в реконструкции? На самом деле проблемы с развитием этого направления есть только у позднятников, которые обратившись к накопленному опыту "голых викингов"(Джокер можешь начинать вставлять цитату) решить эту проблему на своих мероприятих.

Мы так же в начале сталкивались с этими проблемами: и гуманизация стрел и случайная стрельба боевыми и допуск людей с луками.  Однако уже на второй год проведения общих боевых мероприятий была доказана эффективность, безопасность и превосходство этого вида оружия над мечами, копьями и бродаксами(естесственно в слаженом взаимодействии со всем перечисленным). Это дало стимул на развитие лучничества на внутриклубном и общеассоционом уровне и поставило стрелков на один уровень с простыми бойцами. Но "раннятники" это небольшая часть всего движения в России, готовы ли " позднятники" перенять этот опыт? Боюсь что нет:

1.Разобщенность позднего движения, участники которого видят друг друга только через забрало на бугуртах.
2.Идеологическая подоснова всего позднего движения основанная только на рубке и еще раз рубке. Благородным и простым падонкам западло умирать от какой то стрелы.
3. Нежелание воспринимать стрелковое движение как равное по качеству и сложности реконструкции.

Только переболев эти три основных причины и подняв второе крыло отечественной реконструкции лучничество сможет занять достойное место в России. А пока господа, вы будете иметь два-три специализированых лучных мероприятий в год, которые устраиваются на личном энтузиазме и соответсвенно будут нести отпечаток личного видения правил организаторами.

[SkogTroll]

Антон помилуй, какая реконструкция средневековой стратегии(кстати почему не тактики?)? Какая-такая тактика без кавалерии?  И лучников, лучников сколько? Погляди сам по хроникам и историкам, сколько стрелков должно быть от числа рубак, чтобы влиять на битву.   Лучники в позднесредневековых бугуртах используются, только польза от них ощутимая будет не ранее, когда их число и число их попаданий будет заметно. Когда вы начнете стрелять так, что будет идти пресловутый  "дождь из стрел",  тогда можно будет говорить о "стратегии средневековых сражений", а не тактике стычки с бандой разбойников с луками.

[Anton]

Сергей, стратегии - потому, что я имею в виду исторические воинские построения, доспехи и вооружение, и маневры по гуманным хитовым правилам, вытекающие из них.

Тактика - это фактически более плотное боевое взаимодействие (читай - Выборг), с одной стороны исключающее безопасное для участников применение исторически правильных пехотных доспехов и вооружения, а также строевых построений, но с другой стороны более реалистично с точки зрения боевого взаимодействия (читай - рубилова по полной зоне).

Лучники в позднесредневековых бугуртах используются, только польза от них ощутимая будет не ранее, когда их число и число их попаданий будет заметно.

В каких позднесредневековых бугуртах используются лучники?
Бугурт - это вообще-то рыцарское такое упражнение, в них лучники вообще никогда по идее не участвовали :-)

Когда вы начнете стрелять так, что будет идти пресловутый  "дождь из стрел",  тогда можно будет говорить о "стратегии средневековых сражений", а не тактике стычки с бандой разбойников с луками.

Наверно тогда, когда вы выставите настоящую швейцарскую баталию пикинеров - 5000 пик-алебард ;)

Если серьезно, то вот например у меня есть мнение, что 20 лучников за засекой (скажем валлийцы и саксы) в легкую расстреляют за несколько залпов историчный строй из минимум 20 пикинеров или алебардистов, и прежде чем те сумеют добрацца до них. ;-)

[Anton]

Dimon , совершенно согласен! Вот, на 15-ху состояние дел такое, что приходится личным примером агитировать народ заниматься правильной реконструкцией, а не бугуртно-оптимальной!
Тяжело, ой как тяжело ломать сложившиеся за доброе 10-ти летие стереотипы в Движении ИР, особенно на "рыцарско-бугуртную" позднятину, что типа, только тот пацан, у кого в руках меч, и что "не важно, что на вас надето - важно, как вы деретесь"...

Насчет мероприятия - "охоты" в лесу и стрельбы по 3D моделям - или просто изображениям животных в полный размер - предлагаю открыть новую тему!

[Rene]

Программа "Инфантри" обсуждается здесь: Форум
Пожайлуста, высказывайте свои предложения. Если кто-то возьмется организовать "лучный" блок, то будет здорово.

Август выбран потому, что остальные месяцы загружены фестивалями на которых организаторы хотели бы присутствовать, а августе ничего нет.
Гражданские правила: отталкиваемся от правил Тоже Битвы. Изменения если будут - то минимальные.
Боевые правила тоже в процессе обсуждения, варианты уже есть.

Участвующие клубы - думаю, что ближе к весне станет ясно.

[Rene]

Anton

задам прямой вопрос, перцы в таком железе, вроде тех, что зажигали на прошлой ТБ-04 (и эти конкретные перцы тоже) - будут допускаться на Инфантри?

Ты имешь ввиду клуб "Русская изба"? В большинстве своем, те коплексы, что я наблюдал на Кубке Динамо" были вполне достойны.
Видишь ли, ничто не бывает постоянным, а человеку свойственно прогрессировать и улучшать свои доспехи/костюмы, поэтому ориентироваться на то что было в прошлом году неразумно. Ориентироваться надо на то, что будет в следующем году.

(то же самое касается правильного минимального пехотного армора - правильная (!!!) стеганка и шапель/бацинет)

Я, например, не буду заставлять своих людей одеваться по минимуму, если у них есть возможность собрать правильный бюргерский комплект.

и поэтому ИМХО я был бы очень рад видеть, например, на совместном фестивале простых йоменов из Английской провинции типа лучников из Белого Отряда ;-)

Хоквуд уже списался со мной. Вполне вероятно, что именно они смогут взять на себя лучный блок на фестивале.

Ты что, хочешь утверждать, что доспехи участников ТБ-04 с 5 шагов были похожи на реальные земные доспехи?!?

Некоторые вещи были вполне хороши.
Антон, может я повторюсь, но по мне так люди постоянно выезжающие куда-либо, и пропагандирующие своим комплектом правильность заслуживают куда большего уважения, и к им словам гораздо охотней прислушиваются, чем просто к словам, пусть и обоснованным из интернета.

[Fedor]

Уважаемая пехотура.
Мысли правильные, хорошие, свежие, но вот в рамки темы о решения глобальных проблем лучного движения в России не вписываются.
Создайте тему о пехотном фестивале и органичном вписывании туда лучников и тогда все встанет все на свои места.

[Sergei]

>>Для России традициона охота с псовыми борзыми. А реконструирует её только один клуб (!) в России, при Тимирязъевской ветакадемии.

Охота с борзыми - это часть "лубочной традиции", из серии "как хорошо было при батюшке-царе". Охота с борзыми, занятие весьма дорогое, была распространена исключительно среди знати, которую повывели за годы революции и построения светлого будующего.
Так что можно говорить, что охота с борзыми - это часть не национальной культуры, а часть культуры высшего общества дореволюционной России.

[Anton from Rostov]

давайте не упоминать всуе субкультуру отечественного ИР движения - так называемые "бугурты".

Они как правило не имеют ничего общего с исторической реконструкцией как дифференциации доспехов и вооружения участников средневековых битв, так и с их тактикой и стратегией, а значит, эта тема находится вне рамок здешней конференции :-)

Anton

эта тема находится вне рамок здешней конференции :-)

Не вполне с вами согласен. Если рассматривать реконструкционное движение, как высшую стадию всего движения, связанного с моделированием истории, то могу сказать, что многие, кто сейчас занимается играми, завтра могут всерьез заняться реконструкцией. И в какое направление они пойдут? Правильно, в "будкодавательское", так как уже на предыдущем этапе стрелковое было отражено... Преемственность, однако... ;-)

[John]

Уважаемые модераторы форума, пожалуйста, сотрите из этой темы сопли господ из Ростова. Это флуд, который не имеет никакого отношения к военно-исторической реконструкции. Очень вас прошу. И извиняюсь за них.

[Joker]

Haval' , Вы будете смеяцца, но в истории средневековый Европы примеры удачного использования лучников, как правило, известны одновременно с удачным же использованием складок местности либо рукотворной его замены (тот же вагенбург, то есть загорождение из повозок), плюс тактический талант командования. Ничто не ново под луной!