YuriyОпределимся, что такое "знать все детали". Конкретно мои слова были ответом на знание о ближневосточном КЗВ 14-нач. 15 в.
Всё в теории знает только Демон Лапласа, но и из тойже теории он взорвёт Вселенную, когда начнёт думать.
(ну смайлик, изображающий это загадочное существо).Вы же сами посмеётесь (пусть и не злобно) над человеком, который назовёт себя специалистом по древнерусскому оружию, основываясь на прочтении классических трудов Кирпичникова. Вот и я имею представления о вооружении Ближнего и Среднего востока из работ типа "Бобров. ЗАЩИТНОЕ ВООРУЖЕНИЕ СРЕДНЕАЗИАТСКОГО ВОИНА ЭПОХИ ПОЗДНЕГО СРЕДНЕВЕКОВЬЯ".
А уж о формировании бахтерца именно в 15 в. написано достаточно (только не нужно переспрашивать - где; знаете, что классическое представление опровергнуто, укажите на это). В принципе тема не совсем о том, когда, где и как формировались кольчато-пластинчатые доспехи, и тут можно не продолжать.
Можно не спрашивать, где написано, что различают "восточные бахтерцы" с рукавами, и "русские" - без рукавов. (сразу отмечу, что я не только в указанной работе Боброва это прочёл). А предположение, что одни - ранний вариант, а другие - поздний не просто первый раз слышу от Вас, но и не понимаю на чём это предположение обосновано, если есть примеры ранних и поздних образцов обоих типов.
Ещё раз обосновываю ношение безрукавных бехтерцов с панцирями. В прошлый раз я написал "я был неправ, указывая, что в ближневосточном комплексе безрукавные бехтерцы носились вместе с кольчугой?". Тут имелись ввиду не бехтерцы, а вообще "тяжёлые" безрукавные доспехи. Значится так, подход с двух сторон. Видеть всадников, у которых боле-мене серьёзное защитное вооружение не предусматривало защиту плеч (хотя бы неметаллическую) - такое мне найти не удалось (крайности типа кирасир 18 в. и античных всадников не рассматривал). прежде всего, я просматривал восточных всадников рассматриваемой и близких эпох (соответственно, например, зерцальный доспех носили ведь с кольчугой). Ну это скорее логический подход, который имеет свои огрешности. Вот другой подход. Я привёл все известные примеры описания комплектов защитного вооружения, включающий бахтерец (причём в основном очень близкие по Орше). при бахтерце нет панциря, только если они "шемахийские". И тут как раз я имею определённое основание предполагать, что тут как раз был "восточный" бехтерц с рукавами.
Тотже подход с малым доспехом. На изображениях 15-17 вв. "добродоспешные" восточные воины обычно изображены с наручами и наколенниками. Но тут действительно, пример ограниченный, т.к. вообще хорошо известны и "добродоспешные" воины, но без видимой защиты предплечий, даже при отсутствии щита. Но тогда второй подход может играть достаточную роль: в указанных комплектах при бехтерцах всегда названы наручи, а зачастую также наколенники и поножи. А это тем более убедительно, что в духовных, записанных через несколько лет после Орши, наручи встречаются аж в 70% случаях при панцире и кольчуге.
Если для Вас этих доводов о комплекте у бахтречников недостаточны, и Вы будете продолжать настаивать на правильности в этом вопросе "Оршанской битвы", то тогда: Я всё сказал.
На мой взгляд достаточно того, что почти 90% найденных пластин, на 2ю пол.14в – это нашивные. Об этом пишет и Двуреченский…
Они все нашивались под ткань? А для меня достаточно поэтизированное летописное описание 14-15 вв. войска в сверкающих доспехах.
Вы сами подходите к тому, что русский доспех развивался в нормальном контексте 2й пол.14-15вв…
В первую очередь в том контексте, что были "шеломы немецкие" и "боданы бессерменские", а потом также были "панцири немецкие" и "шеломы шемахийские". И Вы ещё спрашиваете, почему я уверен в том, что "комплекс защитного вооружения в Восточной Руси не просто "прошёл путь развития" от 14 к началу 16 в., а обновлялся в контексте развития КЗВ других стран, причём уж точно не копировались вещи из одного локального региона".
А с чего Вы это взяли? Я написал четко, казакин – это самостоятельный доспех. Это вы клоните на то, что кольчуга обязательно поддевалась под бехтер…
А с того, что если предполагать, что "стёганный кафтан" у того, у кого нет доспехов, казакин, то точно же такой кафтан у бахтерчников - это что?
Обоснуйте, что у московитов и литовских татар на картине именно казакин на основании сходства известными образцами, а для начала - на основании, что они казакины использовали (а то в той же Османии много чего использовали из холодного и защитного вооружения, чего в Московской Руси практичного применения не находило).
Слова о том, что в духовных нет ничего, что было бы похоже на казакин не просто пустое предположении. Посмотрите как подробно там расписывались ткани, пуговицы, меха и пр. отделки на одеждах. Конечно на начало 16 . духовных мало, и факт существования казакина они могли не зафиксировать (даже в этом случае он должен был быть минимум исчезающим доспехом). Но вот так получается, что с этой стороны у Вас доказательств не найдётся.
Ну по топорам это не моё наблюдение (одного из участников ТожеФорума). Я просто дал на обозрение свое объяснение такой диспропорции между данными иконографическими источниками и археологическими данными. Для меня эти изображения сами по себе достаточны для того, что бы признать существование топоров такого типа тогда в Московской Руси. Но археологическая типичность боевых топоров другого типа заставляет считать, что правильней при реконструкции изображать "типичного русского всадника" именно с ними.
Изменено: koch, 26 Декабрь 2009 - 01:18
