209 ответов в теме

[Nikanor]

Salmin, on Jul 12 2009, 11:04 , said:

Только православный европеец мог сделать карьеру на Руси.

А Аристотель Фьораванти был православным, или по Вашему мнению его деятельность на Руси под определение "карьера" не попадает?

[dantov]

-А Аристотель Фьораванти был православным, или по Вашему мнению его деятельность на Руси под определение "карьера" не попадает?-

Довольно сложный вопрос. Да и закончилась "карьера" арестом, после неудачной попытки отъехать на родину.

Изменено: dantov, 12 Июль 2009 - 17:17

[Nikanor]

dantov, on Jul 12 2009, 15:16 , said:

Довольно сложный вопрос. Да и закончилась "карьера" арестом, после неудачной попытки отъехать на родину.

Ну, уже хорошо что "карьера" казнью не закончилась Многочисленные примеры известны
Но последующая опала или казнь вроде как не означает отсутствие "карьеры" как таковой?
Вероятно в оценке карьеры следует на занимаемые должности ориентироваться?
Начальник артиллерии в походе на Тверь уже вроде как после ареста?

Изменено: Nikanor, 12 Июль 2009 - 17:35

[Bobrok]

Nikanor, on Jul 12 2009, 15:57 , said:

Раздел носит название "Тоже Русь (XII-XV вв.)"
Если Вы делаете безаппеляционные заявления, используя при этом выражения "Вам видимо невдомек" может быть следует более четко формулировать мысли, чтобы не вводить в заблуждение читателей? (Они ведь могут не иметь двух высших образований)
Расскажите пожалуйста, каким образом в указанный Вами период при приеме на службу литовских князей регламентировалось их вероисповедание.

Тоже Форум имеет в общем и целом куда как более продолженную периодизацию, этак начиная чуть не с каменного века. Будьте добры перенесите предмет обсуждения в античность.
Рассказывать Вам, что-то если честно смысла не имеет никакого - Вы уже сделали безапелляционное утверждение насчёт не православия Наримонта, кто-то такой Патрикий я не знаю, однако имя само по себе православное есть в святцах. Прочитайте пожалуйста соответствующую литературу - это и будет для Вас вторым высшим образованием. Заодно и ответите на поставленные вами вопросы.
Судя по всему вы имеете информацию противоречащую сформулированными мной мыслями, буду рад услышать.

Изменено: Bobrok, 12 Июль 2009 - 17:57

[Bobrok]

Nikanor, on Jul 12 2009, 16:03 , said:

А Аристотель Фьораванти был православным, или по Вашему мнению его деятельность на Руси под определение "карьера" не попадает?

Назовите пожалуйста, весь перечень лиц в 15 веке, имевшем католическое вероисповедание и несущее гос. службы, или военную службу при дворе Великого князя московского.

[Lioudmila]

Bobrok, on Jul 11 2009, 08:01 , said:

"Про "люберецких братков" - это я упомянула, чтоб понятней было."

Барышня, к сожалению, вам непонятно кое-что. Здесь серьёзный форум, ваши оппоненты довольны развитые личности, некоторые с двумя высшими образованиями, некоторые преподаватели, и подобные разъяснения для понятливости выглядят либо неумелой шуткой, либо демонстрированием неуважения к своим опонентам.

"Естественно, как нынче, так и в те былинные времена о взятках и участии в криминальных прибылях никто на всю ивановскую не кричал. Такие вещи держат в секрете. Однако, сведения о левых доходах имеют привычку вылезать во время громких скандалов. "

Так приведити данные близкие к обсуждаемым событиям, хотя бы с 30 летним разбросом. Вы приводите данные которые моложе на 100 лет. Политические реалии в те самые упомянутые вами "былинные времена" менялась за 100 лет кардинально. Вы ещё используйте данные эпохи наполеоновских войн, или из норм современного международного права. Я чётко поставил вам вопрос - какие документы рассматриваемого вами периода подтверждают вашт следующие слова: "Самое дорогое в удовольствии иметь на своей стороне наемников - это плата за посреднические услуги, которая включает пошлины, взятки, лоббирование и всевозможные "откаты"."
Данных должно быть предостаточно, потому что ближайший сосед Руси прибегал к наёмникам очень часто. ВКЛ нанимало различные контенгенты из различных территорий Западной Европы. Венеция не редко прибегала к наёмникам из Венгрии, и возможно с территорий Восточной Европы - об этом говорят косвенные данные(к сожалению, я не берусь утверждать, только предполагаю). Многие князья ВКЛ поступали на службу к Максимиллиану I. Будьте добры аргументируйте своё мнение исходя из исторических реалий второй половины 15 века. Но никак не 16.

Пожалуйста:

1468 г. - посол ширваншаха возвращался из Москвы с подарком в 90 кречетов (для сравнения - турецкому султану посылались ежегодные "поминки" в 10-20 кречетов). Ширваншаху взятка показалась мала. Торговое соглашение в Дербенте не состоялось.

1474 г. Посланник вел.князя отправился в Венецию за итальянскими военными специалистами: «А денег с Толбузиным князь велики послал своей казны 700 рублей».
Как известно, с Толбузиным приехал Аристотель феораванти, арестованный в Риме за фальшивомонетчество. «Так как до сведения дошло, что магистр инженерных работ Аристотель был схвачен в Риме по поводу фальшивых монет и таким образом покрыл себя позором в том государстве, куда он был послан нашим Правительством именно для службы и исполнения поручений Святейшего Отца, то мы всеми белыми бобами [т.е. шарами — per omnes fabas albas] лишили вышесказанного магистра Аристотеля должности и содержания, которое он получает от Болонской камеры, и постановили, чтобы это лишение считалось со дня его уличения навсегда, при условии, что обвинение окажется верным» (цит. по статье: Хрептович-Бутенев К.А. Аристотель Фьораванти, строитель Успенского собора, и письмо его из Москвы 1476 г. // Старая Москва. Вып. 2. Издание комиссии по изучению старой Москвы. 1914. — Факсимильное издание. М.: Столица, 1993. С. 43—45; далее — Старая Москва)

Большинство летописей начала XVI в. вслед за авторитетным сводом 1480-х гг. дьяка Родиона Кожуха упорно называют Фьораванти венецианцем. А в Венеции находилась головная контора банка Медичи, филиалом которого являлся банк Сфорца. Здание будущего палаццо ди Банко Медичео было подарено Франческо Сфорца в 1462 году Козимо Медичи. Медичи, помимо банковских операций, имели монопольное право на торговлю квасцами из Тольфы (квасцы - один из главных ингридиентов при производстве калийной селитры, а калийная селитра, если Вам известно - это главная составляющая пороха. А в России в 15 в. калийную селитру закупали заграницей.)

Любопытно выглядит письмо Аристотеля к сыну герцога Сфорца, датированное 1476 г. о попытке переправить из Соловков крупной партии "белых кречетов",: «Я рискнул отправиться на 1500 миль дальше, к городу, который именуется Ксалауоко, удаленному от Италии на 5000 миль. В сей стране путешествие на лошадях весьма затруднительно, и я прибыл позже, чем предполагал, и не мог уже достать белых кречетов, как того желал, но через некоторое время они у меня будут, белые, как горностаи, сильные и крепкие»

В 1476 г. русская рать «ходила на немцев», вернулась с богатой добычей, взяв «много полону». В том же году «Князь же великый изыма архиепископа Новогородскаго в Новегороде Феофила в коромоле и посла его на Москву и казну его взя, множество злата и сребра и съсоудовъ его» . В 1478 г. Новгород выплатил Москве огромную контрибуцию. Если верить сообщению Кобенцеля, великий князь вывез из разоренного города триста фур золота и серебра . Тогда же Заволочье и Двинская земля были обложены данью. В 1480 г. стояние на Угре завершилось победой России. Дань, собиравшаяся для Орды с 1471 гг., осталась в великокняжеской казне . Помимо этого, как отмечают исследователи, в Московском княжестве «в конце XV в. резко возросли государственные подати и повинности» .
Однако в 1484 г. оказалось, что казна пуста. Летописи указывают, что виновницей растраты являлась Софья Палеолог, которая «много истеряла казны великого князя, кое брату (Андрей Палеолог, посетил Россию в 1480 г. ) давала, кое племянницу (Мария Андреевна Палеолог, жена кн. Василия Верейского) давала <…> и много давала». При дознании выяснилось, что в передаче ценностей принимали участие итальянские денежных дел мастера. Великий князь «Тодыж и Фрязи наймовал и мастеров серебряных».

Думаю, что вся государева казна была переплавлена Аристотелем и отправлена в Рим (Венецию) в оплату "наемников".
Если у Вас есть какие-то доводы против этой версии - приведите их, но - аргументированно. (Фразу"этого не может быть, потому что не может быть никогда" - не принимаю).

Изменено: Lioudmila, 12 Июль 2009 - 19:34

[dantov]

Думаю, что вся государева казна была переплавлена Аристотелем и отправлена в Рим (Венецию) в оплату "наемников".
Если у Вас есть какие-то доводы против этой версии - приведите их, но - аргументированно.

Ну и где эти наемники себя проявили? Не на Ведроше ли случаем? Довольно любопытная теория: верховный понтифик помогает схизматскому князю супротив полу-окатоличеной Литвы

[Wallenstein]

Мне кажется, что Dmitrij,ю мой ответ не требуется про тактику и стратегию.

[Nikanor]

Bobrok, on Jul 12 2009, 15:48 , said:

Вы уже сделали безапелляционное утверждение насчёт не православия Наримонта, кто-то такой Патрикий я не знаю, однако имя само по себе православное есть в святцах. Прочитайте пожалуйста соответствующую литературу - это и будет для Вас вторым высшим образованием. Заодно и ответите на поставленные вами вопросы.

Вы вероятно невнимательно читаете. Если в конце предложения стоит вопросительный знак, то это вопрос, а не утверждение.
Патрикий - литовский князь состоявший на службе в Новгороде.
Укажите пожалуйста литературу из которой можно узнать о количестве литовских князей на Руси в 70-80-х. гг. XV века, и их вероисповедании.
Надеюсь возможность повысить уровень знаний в этом вопросе будет интересна не только мне.
Заранее спасибо.

[Wallenstein]

Мы имеем и разрядные книги за "спорный" период, и четкие указания из летописей (про состав войска, а не блеск доспехов) и записки иностранцев, т.е. источников для изучения военного дела хватает. Зачем додумывать рыцарей??? Разве, что из детского романтизма...

В них же можно найти информацию про карьеру - без принятия православия никакой карьеры не будет. Списки воевод и в том числе у наряда известны.
Князья-перебежчики из ВКЛ, как правило, были православными или (если бегали туда сюда) меняли вероисповедание.

[Wallenstein]

"Укажите пожалуйста литературу из которой можно узнать о количестве литовских князей на Руси в 70-80-х. гг. XV века, и их вероисповедании."

В основном про пол. 15 - нач. 16 в. много писал А.А.Зимин. У него десятки статей по научным журналам и про служилых князей в том числе.

[Bobrok]

Nikanor, on Jul 12 2009, 23:04 , said:

Вы вероятно невнимательно читаете. Если в конце предложения стоит вопросительный знак, то это вопрос, а не утверждение.
Патрикий - литовский князь состоявший на службе в Новгороде.
Укажите пожалуйста литературу из которой можно узнать о количестве литовских князей на Руси в 70-80-х. гг. XV века, и их вероисповедании.
Надеюсь возможность повысить уровень знаний в этом вопросе будет интересна не только мне.
Заранее спасибо.

ОООО, ну надо же вы что-то понимаете в принципах софистики? А может быть мы вообще рассуждаем о качестве шоколада нестле, влияющего на участников бугурта? Ну так ещё раз перечитайте мой ответ вам, там кстати сказано, где вам искать информацию.
Вообще пробелами в вашем образовании должны заниматься близкие вам люди, либо Вы сами, готов в общем то и я, но за соответствующую плату, ВЫ хотите обсудить данный момент? Тогда пишите в личку.
Но возможно вы обладаете данными куда как превышающими мои, ну так я готов поспособствовать вашему продвижению в плане репетитора по подготовке школьников сдаче экзаменов в ВУЗЫ, только придётся вам доказать свою состоятельность не только мне
Но это мелочи жизни, я не особенно гожусь в пиарщики. А вот если вы представите задокументированный пример службы литовских князей на момент службы у Москвы состоявших в католичестве сильно обяжете.

Изменено: Bobrok, 13 Июль 2009 - 01:10

[Bobrok]

Никанор, Вы меня опровергаете, ну так опровергайте, или хотя бы пытайтесь это делать, как барышня , которую вы защищаете. Я так и не понял Наримонт всё таки принял православие или я выдумываю, Патрикий - языческое или католическое имя? И кстати услышу ли я про озвученную проблему в античности, ведь ТФ допускает такие гигантские рамки, разве нет?

Изменено: Bobrok, 13 Июль 2009 - 01:53

[Bobrok]

Lioudmila, on Jul 12 2009, 18:31 , said:

Если у Вас есть какие-то доводы против этой версии - приведите их, но - аргументированно. (Фразу"этого не может быть, потому что не может быть никогда" - не принимаю).

Ещё раз о главном, я так ничего и не услышал про расценки, откаты, взятки в операциях западноевропейских наёмников наёмников по статистике международного права на 15 век. Те выдержки, что вы привели очень подходят под последнюю вашу фразу, причём её надо приводить мне, после того как Вы опубликуетесь и я под аплодисменты всех прочитавших ваш опус академиков буду читать ваш труд.
Квасцы вещь конечно крайне важная, но вот вопрос - мы говорим о квасцах или о наёмниках и проблемах их транспортировки в Московию? Каким именно образом весь этот фактологический материал подтверждает данные о том, что Московия не могла в принципе нанять полки католических войск из-за чудовищной их дороговизны? Да очень интересно узнать про то, что "Большинство летописей начала XVI в. вслед за авторитетным сводом 1480-х гг. дьяка Родиона Кожуха упорно называют Фьораванти венецианцем. А в Венеции находилась головная контора банка Медичи, филиалом которого являлся банк Сфорца. Здание будущего палаццо ди Банко Медичео было подарено Франческо Сфорца в 1462 году Козимо Медичи. Медичи, помимо банковских операций, имели монопольное право на торговлю квасцами из Тольфы (квасцы - один из главных ингридиентов при производстве калийной селитры, а калийная селитра, если Вам известно - это главная составляющая пороха. А в России в 15 в. калийную селитру закупали заграницей.)"
И ещё очень важный момент, привидите пожалуйста документ по которому Папа лично приказал своей гвардии защищать Московитов, кстати аргументы по поводу того, что такого документа как факта - "не может быть, потому что не может быть никогда" - не принимаю)" цитирую Вас, может я что-то напутал, поправьте меня пожалуйста.
А теперь сударыня приведите мне пожалуйста, приведите мне задокументированные свидетельство того, что наёмники из Италии прошли через пол Европы... И, вернулись назад хвастаясь обильной добычей, судя по вашей осведомлённости это не составит труда, к тому же казна Московской Руси это не доходы вотчины мелкопоместного дворянина суммы по меньшей мере огромные, а может и гигантские.
Кстати, а можно поинтересоваться об основах ваших глубинных знаний?

Изменено: Bobrok, 13 Июль 2009 - 04:18

[Nikanor]

Bobrok, on Jul 12 2009, 22:48 , said:

Никанор, Вы меня опровергаете, ну так опровергайте

Ни в коем разе. Не обладаю необходимым для этого уровнем знаний.
Я просто пытался понять на основании каких фактов Вы делаете свои обобщения. И узнать заодно что-нибудь о вере литовских князей на русской службе.
Еще раз внимательно перечитав Ваши сообщения нашел указания на Википедию, справочники, святцы и "соответствующую литературу".
Спасибо. Буду изучать.

[Bobrok]

Nikanor, on Jul 13 2009, 00:20 , said:

Ни в коем разе. Не обладаю необходимым для этого уровнем знаний.
Я просто пытался понять на основании каких фактов Вы делаете свои обобщения. И узнать заодно что-нибудь о вере литовских князей на русской службе.
Еще раз внимательно перечитав Ваши сообщения нашел указания на Википедию, справочники, святцы и "соответствующую литературу".
Спасибо. Буду изучать.

А ещё почитайте журнал Родина год этак 1999-2001, может чего найдёте, "Закон Божий" вам не предлагаю...

[Half]

Bobrok, on Jul 12 2009, 13:48 , said:

Рассказывать Вам, что-то если честно смысла не имеет никакого - Вы уже сделали безапелляционное утверждение насчёт не православия Наримонта, кто-то такой Патрикий я не знаю, однако имя само по себе православное есть в святцах. Прочитайте пожалуйста соответствующую литературу - это и будет для Вас вторым высшим образованием. Заодно и ответите на поставленные вами вопросы.

Я тут поспрашивал товарища Гугля про "соответствующую литературу", получил 392 тыс. ссылок.
Начал читать - увлекательно. Похоже, скоро доберусь до литовцев на русской службе.

А по поводу мысли "Патрикий=православный" позволю себе для примера зацепить другой временной период.
А именно сообщение Новгородской 1-ой летописи о Невской битве (цитирую по изданию "Новгородская первая
летопись старшего и младшего изводов", Москва, изд-во АН, 1950, стр. 77):
"В лето 6748. Придоша Свеи....(маневры Александра и нац. состав армии вторжения опускаю - Half)
...И ту убиенъ бысть воевода ихъ, именем Спиридон."
Прошу прощения за отсутствие буквы "ять".

Имя православное, имеется в святцах. В летописях я на вскидку встречал два упоминания о русских архиепископах
с таким же именем. Следовательно, по вашей теории, абсолютно установленным является факт, что шведско-католическое
войско в устье Ижоры в 1240 году возглавлял воевода, крещенный в Православной вере.

Изменено: Half, 13 Июль 2009 - 03:00

[Yuriy]

Nikanor, on Jul 12 2009, 23:04 , said:

Укажите пожалуйста литературу из которой можно узнать о количестве литовских князей на Руси в 70-80-х. гг. XV века, и их вероисповедании.

Зимин А.А. Служилые князья в Русском государстве конца XV - первой трети XVI вв. //Дворянство и крепостной строй России XVI-XVШ вв. -М.,1975.

Веселовсий С.Б. Исследования по истории класса служилых землевладельцев. -М.,1969

[Bobrok]

Half, on Jul 13 2009, 01:31 , said:

Я тут поспрашивал товарища Гугля про "соответствующую литературу", получил 392 тыс. ссылок.
Начал читать - увлекательно. Похоже, скоро доберусь до литовцев на русской службе.

А по поводу мысли "Патрикий=православный" позволю себе для примера зацепить другой временной период.
А именно сообщение Новгородской 1-ой летописи о Невской битве (цитирую по изданию "Новгородская первая
летопись старшего и младшего изводов", Москва, изд-во АН, 1950, стр. 77):
"В лето 6748. Придоша Свеи....(маневры Александра и нац. состав армии вторжения опускаю - Half)
...И ту убиенъ бысть воевода ихъ, именем Спиридон."
Прошу прощения за отсутствие буквы "ять".

Имя православное, имеется в святцах. В летописях я на вскидку встречал два упоминания о русских архиепископах
с таким же именем. Следовательно, по вашей теории, абсолютно установленным является факт, что шведско-католическое
войско в устье Ижоры в 1240 году возглавлял воевода, крещенный в Православной вере.

Да-да-да давайте продолжим скоморошничать дальше, я вам даже слегка помогу - получается, что Ярослав - еврей, потому что скандинавские саги именовали его "Ярицлейб". А Византия называется в русских документах периода средневековья Ромеей, то есть Римеей - Римским государством, так вот - не было никакой Византии, это пьяным дружинникам причудмлось, что у Рима есть двойник, и соответственно никто не брал этот выдуманный Константинополь в 1204 году, не было никакого разорения Софии. Кстати и нечего мне указывать на временные рамки, если вы приводите 1240 год, а почему я не могу привести 11 век? Наверное потому, что вам это неудобно.
Да вот несостыковочка, Наримонт везде проходит как Наримонт, а не Глеб, не подскажите кстати как одного псковского известного князя из литвинов в крещении звали? Если я конечно этого князя не придумал.

Изменено: Bobrok, 13 Июль 2009 - 04:45

[Bobrok]

Half, on Jul 13 2009, 01:31 , said:

А по поводу мысли "Патрикий=православный" позволю себе для примера зацепить другой временной период.

И где же столь любимая мной античность, ну почему же никто её не затрагивает? Может товарищ Гугль ответит мне на этот вопрос. Обсуждаем 1470-е гг., а начинаем ворошить вообще всё что рядом можно найти. Вот всем известный святой Довмонт, - как видно был язычником,но является святым, правда непонятно правда как, потому что все показатели на лицо:
1) Литвин.
2) Пришлый - изначально наёмный князь...
3) Имечко то не православное! - эх где то рядом шведы прячутся....
Ну и конечно никак не вписывается в "мою теорию"...

Изменено: Bobrok, 13 Июль 2009 - 04:40