261 ответов в теме

[Andrieu]

Ну, что, воюем?

[Fefilov Kesha]

Чтобы темы не плодить.

Подскажите есть ли информация о гербовых щитках на шатрах.
Материал, способ крепления?

[Andrieu]

Есть материалы по гербам и шатрам.
Вот первоисточник



А ели серьезно и не брать наш с моим лейтенантом тент, то оригинальный образец с пришитым гербом находится в бернском Историческом музее и датирован, если память не изменяет, 17 веком.

[Fefilov Kesha]

Вот первоисточник

Очень качественная миниатюра.

Тогда нашьем. Если будут придирки, скажу на "тф" авторитетно подсказали.

[Andrieu]

Интересное описание смотра и лагеря во время кампании 1417 года, проведенной Жаном Отважным против арманьяков по хронике Монстреле.
"/Во время смотра бургундских войск/, которые были выстроены в огромном числе, герцог Бургундский, сопровождаемый большим числом своих ближайших советников, в течение двух часов разъезжал вдоль рядов, кланяясь каждой баталии, мимо которой он проезжал, и благодарил их за службу, которую они оказали его чести. По правде говоря, это представляло приятное зрелище, ибо большое количество дворян и цвет жандармов стояли в красивом порядке.
По окончании смотра он переправил свою армию по мосту в Мелене... /после чего/ продолжил марш своей армии, покуда не прибыл к Мон-Ружу, откуда уже хорошо был виден Париж. Там он расположил свою армию лагерем, и число тентов было настолько большим, что они казались большим городом."

[Andrieu]

СРАЖЕНИЕ

Будем говорить о сражениях и нюансах, с ними связанных.
Во-первых, хочу напомнить, что не всякий бой, даже если он происходил между главными силами и сопровождался обильным кровопролитием, в то время именовался гордым словом "сражение". Вот пример из хроники:
"Впоследствии это дело назвали СТЫЧКОЙ при Монс-ан-Вимо и не засчитали СРАЖЕНИЕМ, ибо противники встретились случайно, как вы слышали, и не подняли ни одного баннера".
А ведь "стычка" при Монс-ан-Вимо (31 августа 1421 г. Войны бургиньонов с арманьяками.) едва не стоила жизни молодому бургундскому герцогу Филиппу Доброму. Так, мощная атака дофинцев в конном строю опрокинула "половину" бургундского войска и обратила его в бегство, при чем "баннер герцога увлечен был вместе с ними /т.е. беглецами/, ибо валет, который обычно вез его, забыл передать его другому человеку /т.е. знаменосцу/ и во время бегства уронил его /т.е. баннер/ на землю, где он был обнаружен и поднят дворянином по имени Жан де Розимбо, который сплотил вокруг себя многих из беглецов, имевших до этого дня славу храбрых и опытных в военном деле мужей".
Сам Филипп, окруженный горсткой дворян и телохранителей, в этот момент вел неравный бой сразу с несколькими французскими жандармами. Герцог был поражен двумя мощными копейными ударами, причем одно копье насквозь пронзило луку седла и оставило вмятину на доспехе, но усидел на своем "крупном и сильном курсье" . Так же Филипп сумел отбиться от одного из дофинцев, который обхватил его руками и попытался сбросить на землю. Впоследствии, когда бургундцы пришли в себя и контратаковали, герцог лично пленил двух жандармов. Так же описание этой СТЫЧКИ интересно приведенным примером техники конного боя, которую демонстрировал бургундский рыцарь Жан де Виллен: "Он был фламандским дворянином, очень высоким и сильным, сидящим на доброй лошади и удерживающий боевой топор двумя руками /уж не о поллаксе ли речь?/. Он сражался в самом центре схватки и, бросив уздечку на шею лошади, наносил в разные стороны столь могучие удары, что убивал и калечил очень многих". Кстати, знаменитый впоследствии Потон де Сентрайль при встрече на поле боя с Вилленом предпочел бежать и оказаться захваченным в плен.
Таким образом, самое настоящее, по меркам сегодняшнего дня, сражение при Монс-ан-Вимо современники считали стычкой. А вот стычка при Анфоне (11 июня 1430 г.), которая по-просту явилась удачно проведенной засадой, считалась сражением, т.к. баннеры успели развернуть и поднять. Последнее условие, кстати, стало причиной безжалостного остракизма, которому был подвергнут новоиспеченный рыцарь Золотого Руна Жан де Нефшатель, сеньор де Монтегю. Монтегю практически не успел обнажить меч и был увлечен потоком беглецов. Однако на орденской ассамблее рыцари Золотого Руна посчитали, что, коль скоро баннеры были подняты, а следовательно произошло сражение, то Монтегю позорным образом бежал с поля боя. Несчастного Монтегю изгнали из ордена и в 1433 году на пути в Иерусалим, куда он отправился замаливать грех, он "умер от стыда и печали".
Для "черных археологов" сражение при Анфоне явилось бы удачным примером приложения усилий, т.к. один из убегающих бургундских солдат забился в огромное дупло в дереве. Когда бой закончился и все разошлись, несчастный попытался вылезти и с ужасом обнаружил, что застрял. Трудно вообразить те мучения медленной смерти, которые испытал этот жандарм. Его прах в доспехах был обнаружен в 1672 окрестными крестьянами. Страшная смерть. (Доспехи были проданы и ушли, скорее всего, в неизвестном направлении. Вероятно, сегодняшние оружиеведы по этому поводу локти кусают.)
Несколько археологических находок на месте Анфонского сражения - кинжал и наконечники болтов.

Изменено: Andrieu, 22 Август 2009 - 11:21

[Andrieu]

Попалась на глаза т.н. "Оксеррская инструкция" о боевом взаимодействии между бургундцами и англичанами, изданная перед сражением при Краване (31 июля 1423 г.). Интересны положения инструкции, касающиеся узко тактических вопросов, а так же примеров попытки проявления средневековой толерантности.
"следует объявить, что бургундцы и англичане должны жить в добром согласии друг с другом, без ссор или драк, под страхом наказания со стороны их командиров."
"как только армия прибудет на место, где, возможно, произойдет сражение, должен быть немедленно отдан приказ всем спешиться, а если кто откажется, того предать смерти; все лошади должны быть отведены в тыл на полулье, а которые /лошади/ окажутся ближе к армии, оные должны быть пойманы и конфискованы."
"было приказано, чтобы каждый стрелок имел при себе заостренную с двух сторон жердь, чтобы устанавливать ее перед собой. Так же было приказано, чтобы никто из людей, независимо от своего положения, не делал попыток захватить /врага/ в плен, покуда поле не будет справедливо выиграно."
"было приказано, чтобы никто не смел обгонять капитанов или отставать от них, но каждый человек, под страхом телесного наказания, должен держаться того места, куда определен."
Легко заметить, что ряд положений этой инструкции, особенно в разделе, касающемся дисциплины во время сражения, перекликается с т.н. "Дневным уставом" швейцарцев от 1476 г.

Кстати, подробнее с т.н. "Оксеррской инструкцией" можно ознакомиться в материале М.Нечитайлова "Ордонансы Солсбери 1423 г." на сайте "X legio" (Ветка "Столетняя война").

Изменено: Andrieu, 25 Август 2009 - 22:43

[Andrieu]

СРАЖЕНИЕ. ШВЕЙЦАРЦЫ.

Спорное мнение о том, что швейцарская милиция стала чуть ли не родоначальницей современных европейских армий, высказанное несколькими военными историками и теоретиками 19-начала 20 вв., сегодня не считается таким уж крамольным (и, наверное, зря). Поэтому уместно будет уделить швейцарской армии 15 века особое внимание.
Наибольшей популярностью (исключительно в силу своей доступности) у современных реконструкторов СНГ еще не так давно пользовалась брошюра издательства "Оспрей" (МАА №94) "The Swiss of War 1300-1500". Дуглас Миллер, автор этой книжки, в описаниях сражений практически слово в слово повторил выводы швейцарского исследователя Ханса Курца (его книга "Битвы Швейцарии" помещена в кратком библиографическом списке), который, вероятно, в силу собственной патриотической позиции без должного критического анализа подошел к трактовке событий, описанных в швейцарских хрониках.
О каких хрониках речь? Прежде всего, интересны работы Шиллинга-Старшего "Бернская хроника" (годы написания 1474-1483, миниатюры были вставлены после 1483 г.) и "Большая Бургундская хроника" (написана после 1486 г.). Так же стоит отметить "Люцернскую хронику" Шиллинга-Младшего (написана между 1509-1513 гг.), хронику Эттерлина (1505-1507 гг.), хронику Эдлибаха (его мать во втором браке была замужем за знаменитым Гансом Вальдманом) и хронику Тшахтлана (1470). Понятно, что работая с источниками только одной стороны, следует очень критически оценивать содержащуюся в них информацию.

Тем не менее, хронисты той эпохи (даже те, кто принадлежал к противоположному лагерю) в один голос заверяли читателя в необычайно высоком боевом духе швейцарских воинов. Особенно сильно этот "неукротимый нрав" проявлялся в достаточно редких на ту пору неудачных для швейцарского оружия сражениях. Можно вспомнить т.н. Аппенцельские войны, в которых аппенцельцы, несмотря на впечатляющий успех при Стоссе (1405 г.) в итоге проиграли войну под Брегенцем (1408 г.). Характерные детали указанного конфликта: при Стоссе швейцарцы атаковали австрийскую армию клиновидной баталией (подобное построение применялось конфедератами при Муртене, Шиллинг назвал его "копьевидным"), а у австрийских арбалетчиков (как у генуэзцев при Креси) от дождя намокли тетивы, следствием чего стала их слабая боевая эффективность.

Еще одна неудача произошла со швейцарцами в сражении при Арбедо (1422 г.). Итогом этой битвы стала деблокада миланского гарнизона в крепости Беллинцона армией миланского кондотьера Карманьолы, сопровождавшаяся 8-часовым боем превосходящих сил итальянцев с двухтысячным контингентом из Ури, Унтервальдена и Люцерна (в ходе боя к швейцарцам на помощь подоспели ополченцы из Цуга). Характерные детали сражения: слабая дисциплина в рядах швейцарской армии (перед боем 600 мародеров оставили без приказа свои позиции и отправились в грабительский набег на окрестный Мизокс), отвратительная разведка со стороны швейцарцев, "проспавшая" подход миланского войска, и впечатляющая боеспособность швейцарских воинов. Так, застигнутые врасплох атакой превосходящих неприятельских сил, швейцарцы сумели построиться в каре и отразить все атаки миланских жандармов, возглавляемых рыцарем Анжело дела Перолой. При этом швейцарцы перекололи копьями и остриями алебард (пик у них еще не было) около 400 вражеских лошадей. Лишь после того, как Карманьола велел части жандармов спешиться и провел комбинированную атаку силами пехоты и кавалерии, швейцарцы оставили позиции и, сохраняя строй, стали отступать на соединение со своими мародерами. Их отступление с боем вдоль русла реки Тичино (горы помешали миланцам полностью окружить швейцарский корпус) можно сравнить с героическим боевым крещением молодой дивизии Д.Неверовского под Красным в 1812 году. Ситуация усугубилась тем, что итальянской кавалерии в конце-концов удалось обойти отступающую швейцарскую колонну с тыла. Поместив раненых и все знамена в центр строя, швейцарцы отчаянно сопротивлялись и сумели продержаться до момента возвращения мародеров, которые прорвали кольцо окружения и "вытянули" соотечественников из "мешка". Согласно коньюнктурным сведениям Шиллинга-Младшего войско миланцев насчитывало 16 000 человек (в т.ч. 5 000 всадников), что, конечно же, является вымыслом. Швейцарцы потеряли весь свой обоз, оставшийся в лагере, а так же свыше 500 погибшими (из них 123 люцернца). Однако итальянцы, утомленные боем, не стали преследовать отступающих врагов.
В качестве иллюстраций я использовал миниатюры из хроник Тшахтлана и Шиллинга-Младшего. На миниатюрах хорошо видны баннеры союзников с гербами Ури, Унтервальдена, Люцерна и Цуга.




Еще больше героизма швейцарцами было проявлено в ходе катастрофического для них (особенно большие потери понесли бернцы, лишившиеся, к тому же, многих членов Большого городского Совета) сражения при Сент-Якобс-Бирс. Характерно, что в этом бою швейцарцы активно применяли (как и раньше) "обстрел" противника камнями (смертельное ранение от брошенного в лицо камня получил, например, французский парламентер).
Ход этого боя достаточно хорошо известен. Ограничусь цитатой современника события, итальянского прелата Энея Сильвио Пикколомини (будущего Римского папы Пия 2):
"Ужасно слышать о том, как швейцарцы вырывали из своих тел окровавленные стрелы и швыряли во врагов отсеченные руки, испуская дух не раньше, чем сами убивали своих убийц. Некоторые, уже пронзенные копьями и умирающие, бросались на арманьяков и мстили за свою смерть. Четыре арманьяка погнались за одним швейцарцем, настигли его и, уже подстреленного, опрокинули на землю, после чего стали глумиться над его телом; тогда его товарищ бросился на эту четверку, убив двоих и погнавшись за остальными, обратившимися в бегство, /после чего/ взвалил на плечи полумертвого /товарища/ и унес его к себе, врагам на зло. <...> В конце-концов, швейцарцы пали, не побежденные, а сломленные сильным вражеским превосходством. Эта победа сильно опечалила и обескровила арманьяков, которые говорили, что победили не благодаря отваге, а лишь численному перевесу".

Изменено: Andrieu, 27 Август 2009 - 12:29

[Ollie]

Andrieu!
Согласен с Вашей позицией. У нас так много людей слепо поющих оду всему швейцарскому, что диву даешся. Хотя надо просто трезво проанализировать источники. В развитие темы, короткий перевод из хроники Шиллинга старшего. Это как раз для тех, кто слепо верит в то, что швейцарцы были очень дисциплинированными и стояли в этом отношении гораздо Выше своих противников. Перевод со старошвейцарского немецкого на современный английский Джона Ричардса, далее мой.

Накануне марша к Нанси у нас имелся сводный отряд отличных солдат из целой Конфедерации и отовсюду. Им было сказано, что два новых корабля были приготовлены так, чтобы они могли отплыть вниз по Рейну в направлении Брисаха накануне Рождества. Когда наступило Рождество, Великий Праздничный день, было очень холодно и многие люди праздновали; эти самые воины также возжелали отпраздновать и не покидать города в трезвом состоянии. Они тут же расселись, ели в больших количествах, для того чтобы выдержать холод и когда они стали веселы от вина, они бегом побежали к кораблям и запрыгивали на них в беззаботной и неосторожной манере. Я, Дибольд Шиллинг, автор этой хроники, видел и слышал, что случилось с этими кораблями, потому, что я стоял на мосту через Рейн. Они не подчинялись экипажам кораблей, держались оскорбительно и не слушали команд, потому, что каждый хотел быть первым на корабле. Неважно, какими крепкими словами кричали на них экипажи кораблей и другие люди, чтобы они вели себя надлежащим образом, ничего не помогало, потому, что они по-прежнему вели себя столь безобразным образом, что ни один из них даже не мог слышать собственной речи. И так они прыгали в корабли и на палубы таким образом, что корабль разломился и тут же затонул очень быстро самым печальным образом. Поскольку Рейн в Базеле возле Кроне очень глубокий около 140 прекрасных воинов утонуло, что было шоком для каждого.

[Andrieu]

Ollie!
А там дальше у Шиллинга идет описание того, как эти швейцарцы, выгрузившись с кораблей, двигались в Лотарингию и по пути начисто грабили городки с еврейским населением. Да и пили они не слабо.
А отсутствие дисциплины в их рядах - тема сложная. Да, при той же больнице Св. Якоба они бросились в самоубийственную атаку не слушая приказов командиров. Про Арбедо я написал. При Грансоне без команды рванулись штурмовать Вомаркюс, занятый бургундской гвардией, в результате чего "огребли" по самое не хочу. И во время Швабской войны дисциплиной не отличались.
Но вместе с тем во время самого сражения дисциплина была у них на высоте. Под ядрами стояли четко (Грансон), не паниковали, приказы исполняли, проявляли боевую инициативу (Муртен). Так что, говоря о швейцарцах, следует иметь в виду дисциплину и дисциплину.

[Ollie]

Andrieu!
Мы об одном и том же, но по разному. Дисциплна очень сложный феномен и состоит из многих элементов.

Но вместе с тем во время самого сражения дисциплина была у них на высоте. Под ядрами стояли четко (Грансон), не паниковали, приказы исполняли, проявляли боевую инициативу (Муртен). Так что, говоря о швейцарцах, следует иметь в виду дисциплину и дисциплину.

Дисциплина или храбрость? Полагаю, что дисциплинированный трус стоять под ядрами не будет. Проверено на личном опыте
А впрочем не повод для дискуссии. Еще отрывок из Шиллинга старшего о "чудесной" победе при Нанси.

Герцог бургундский по-прежнему имел много воинов из Конфедерации тех, кто был с ним во всех его битвах. Когда же эти самые воины прослышали, что армия Конфедерации уже в пути, чтобы наказать тирана, многие из них не пожелали дожидаться возмездия. Двое из них, оба из Швица, Герман Шиндлер фон Арнтх и Йорг Шрайбер из Фрауенфельда придумали план, как бы им обманным путем сбежать от герцога. Ночью они срезали с их ливрей бургундские кресты, заменив их эмблемами Конфедерации и белыми крестами, начали переговоры о гарантиях безопасности, которые и получили от герцога Лотарингского. Несмотря на то, что под угрозой потери жизни или членов своих, оба согласились провести армию без потерь к герцогу, поначалу Конфедераты отнеслись к этому без особого желания. Однако выяснилось, что оба имеют братьев и друзей у герцога, которые также хотели бы получить гарантии безопасности. После того как оба были подробно допрошены, план атаки на герцога был готов. Оба перебежчика были поставлены на острие атаки, так-как они знали, где был герцог и как размещена его артиллерия. Из-за этих пушек гарнизон в Нанси был под таким давлением, что герцог Лотарингский, принимал курьера за курьером с мольбами поскорее снять осаду. Наверное, дорогой Господь хотел того же и не мог больше сносить злодейств тирана…У герцога Бургундского под Нанси были большие мощные пушки и много разных других и если бы его Богоявленский план (штурма Нанси в день Богоявления) сработал, то он бы попытался поступить также и с Конфедератами. Как сказали эти двое, герцог установил его артиллерию в направлении к дороге справой стороны, если идти от Сен Николя дю Пор к Нанси и приказал следить за этой дорогой… Следуя плану и полученной информации, в соответствии с пожеланиями двух упомянутых лиц, после мессы и завтрака армия построилась рано утром накануне дня Богоявления, затем выступила из Сен Николя дю Пор, пытаясь создать впечатление, что двигается по ближайшей, т.е. с правой стороны, дороге в направлении Нанси, где виднелся бургундский лагерь. Увидев это, бургундцы подумали, что это большая удача и, что конфедераты будут продолжать двигаться по этой дороге с правой стороны, оставив Мозель справа. Они поспешили зарядить их орудия, стоявшие на дороге, завершили построение в этом месте и думали, что они могут ждать тут появления конфедератов и их союзников. Держась на виду, так, чтобы держать бургундцев в их строю и не дать им возможности догадаться о реальном замысле, конфедераты пали на колени на виду у бургундцев и начали молиться с достойным похвалы их старым обычаем, прочтя, пять раз «Отче наш» и «Аве Мария». Затем они быстро поднялись и последовали за Шиндлером и его другом налево, вдоль другой дороги. Когда бургундцы увидели молящихся конфедератов они подумали, что те атакуют именно в этом месте. Конфедераты, тем не менее, перешли в брод глубокий и бурный поток, пересекли район с горными утесами, достигнув холма. Этот холм оказался между ними и пушками, так что пушки не могли причинить им не малейшего вреда ни на равнине, ни на дороге. И так шли они, конные или пешие с ногами, обмотанными против холода и воды, переправлялись через ручей, чтобы достичь холма. Это была трудная задача пересечь поток и многие уже замерзали. Шел плотный снег в большом количестве и многие конфедераты были уже в очень жалком состоянии. Однако, когда бургундцы увидели их, строй их разделился на части и был сломан. К сожалению, конфедераты тоже были в беспорядке, так как у добрых людей ноги все еще были обернуты и они должны были вытрясти воду из обуви. И пока они сидели, Добрый Господь дал знак, солнце засияло так сильно, что каждый согрелся, как если бы это был прекрасный летний день. Сейчас уже каждый был в состоянии разглядеть врагов, которые осознали, что случилось и поэтому бежали в беспорядке и громко крича, пытаясь развернуть пушки на конфедератов. Эти пушки по-прежнему были в состоянии причинить потери. И теперь богобоязненные конфедераты и другие люди с ними слышали крики бургундцев, а, увидев орудия развернутые на них больше не мешкали, а быстро побежали вниз с холма, через ограду. Человек из Люцерна Кюри Кёйт врезался верхом на лошади в гущу врагов первым. Поскольку он нес небольшой флажок, то был плотно окружен бургундцами, решившими, что он настоящий знаменосец. Он потерял управление лошадью, был сбит на землю и убит. Боже спаси его душу, ибо он умер по-рыцарски. Многие люди были также убиты в изгороди стрелами из длинных луков. Однако давление было так велико, что изгородь была смята и с Божьей помощью бургундцы были обращены в бегство.

[Andrieu]

Ну, о сражении при Нанси можно говорить бесконечно.
Страсбургская хроника о нем подробно повествует, подавая точку зрения именно лотарингской партии. От бургундцев неплохо отписался Молине. От французов - Базен. Карлу Смелому вообще не стоило ввязываться в этот безнадежный бой. Мотивы, которые подвигли его принять самоубийственное решение, не были ясны тогда, не понятны мне они и теперь. Ему нужно было эвакуироваться в Мец, где стоял лояльный гарнизон, и там переждать нашествие Священного союза. За тем следовало вернуться к Нанси и овладеть им (швицы точно на помощь уже не пришли бы), после чего, отчасти реабилитировавшись, сыграть на тот момент решенную свадьбу своей дочери Марии с Максом Габсбургом. Завоеванная Лотарингия стала бы не плохим довеском к приданому, за которое имперцам пришлось бы повоевать. За тем следовало реанимировать старый англо-бургундский союз, чтобы отвлечь Людовика. Одновременно необходимо было возобновить борьбу за Ваадт (Во), чтобы вернуть Савойю. Либо же отказаться от Савойи, чтобы не провоцировать лишний раз Берн. (Савойя нужна была, чтобы открыть коммуникации с Италией через перевал Сен-Бернар). А там Карлу можно было дождаться смерти Фридриха 3, чтобы самому возглавить (как и было оговорено) Священную империю. Но это все из области альтернативщины. Хотя нанси вполне мог бы стать точкой бифуркации...
Касательно дисциплины. Трусы под ядрами стоят нормально, т.к. на них действует в этот момент "стадный инстинкт". Все стоят, и они стоят. Тем паче, что у швицев было принято (это зафиксировано в их нескольких полевых уставах) приканчивать беглецов на месте.
А вот общая дисциплина... Например, в Швабскую войну (и не только) их пехота пренебрегала защитным снаряжением, хотя в полевом уставе 1476 г. каждому бойцу предписывалось, как минимум, иметь шлем и кирасу/нагрудник. Панигарола видел многих швицев при Муртене без шлемов (они отбивали удары бургундских жандармов парадами с помошью древок алебард).
Как известно, всякая армия держиться на дисциплине. Поэтому армии "нового строя" своим появлением обязаны не швейцарцам-ландскнехтам (это все сумели пережить и преодолеть), а тем же бургундцам, итальянцам и французам.

[Ollie]

Ну, о сражении при Нанси можно говорить бесконечно.

Да это так, но Шиллинг старший, как хороший аналитик, зрит в корень и поясняет как и почему все произошло при Нанси. Надо просто читать внимательно.

Карлу Смелому вообще не стоило ввязываться в этот безнадежный бой.

Очень даже с Вами согласен, как и большое количество серьезных исследователей. Но история не терпит сослагательных наклонений. Вот написал и самому противно, настолько это банально. Он сделал, то, что сделал!

сыграть на тот момент решенную свадьбу своей дочери Марии с Максом Габсбургом. Завоеванная Лотарингия стала бы не плохим довеском к приданому, за которое имперцам пришлось бы повоевать. За тем следовало реанимировать старый англо-бургундский союз, чтобы отвлечь Людовика. Одновременно необходимо было возобновить борьбу за Ваадт (Во), чтобы вернуть Савойю. Либо же отказаться от Савойи, чтобы не провоцировать лишний раз Берн. (Савойя нужна была, чтобы открыть коммуникации с Италией через перевал Сен-Бернар). А там Карлу можно было дождаться смерти Фридриха 3, чтобы самому возглавить (как и было оговорено) Священную империю. Но это все из области альтернативщины. Хотя нанси вполне мог бы стать точкой бифуркации...

Это все вторично, не следует ли вспомнить первоначальные истиные причины и поводы Бургундской войны, порожденные в 1467 году? Тогда все и обяъсниться почему Шарль поступал так, а не иначе.

Например, в Швабскую войну (и не только) их пехота пренебрегала защитным снаряжением, хотя в полевом уставе 1476 г. каждому бойцу предписывалось, как минимум, иметь шлем и кирасу/нагрудник. Панигарола видел многих швицев при Муртене без шлемов (они отбивали удары бургундских жандармов парадами с помошью древок алебард).

Эти источники обобщил (и не плохо) Джон Ричардс, если будет время сделаю перевод и выложу.

Касательно дисциплины. Трусы под ядрами стоят нормально, т.к. на них действует в этот момент "стадный инстинкт". Все стоят, и они стоят. Тем паче, что у швицев было принято (это зафиксировано в их нескольких полевых уставах) приканчивать беглецов на месте.

Несмотря на мой богатейшый опыт в данной части, я думаю, что будет лучше если мы оба останемся при своем мнении, тем более что этот вопрос явно выходит за рамки темы.

[Andrieu]

Да это так, но Шиллинг старший, как хороший аналитик, зрит в корень и поясняет как и почему все произошло при Нанси. Надо просто читать внимательно.
Он не объясняет, правда, что при Нанси бургундцев было в 3-4 раза меньше, чем союзников. И, кстати, безбожно врет о численности бургундцев вообще, и бургундских трофеев в частности.

Это все вторично, не следует ли вспомнить первоначальные истиные причины и поводы Бургундской войны, порожденные в 1467 году? Тогда все и обяъсниться почему Шарль поступал так, а не иначе.

А что случилось в 1467 г. кроме того, что Карл стал герцогом и провел успешную Льежскую кампанию? Обычно, краеугольным камнем катастрофического конфликта со швейцарцами принято рассматривать Сент-Омерский договор 1469 г. с последующим неудачным администрированием Хагенбаха.

Эти источники обобщил (и не плохо) Джон Ричардс, если будет время сделаю перевод и выложу.

Знаю Ричардса по реконструкции и оспреевским "Ландскнехтам". Вы имеете в виду его переводы в "Драконе"?

Несмотря на мой богатейшый опыт в данной части, я думаю, что будет лучше если мы оба останемся при своем мнении, тем более что этот вопрос явно выходит за рамки темы.

Договорились.

Изменено: Andrieu, 28 Август 2009 - 17:55

[Ollie]

Он не объясняет, правда, что при Нанси бургундцев было в 3-4 раза меньше, чем союзников. И, кстати, безбожно врет о численности бургундцев вообще, и бургундских трофеев в частности.

Вы правы. Но я говорю, что он приводит основные причины поражения.

что случилось в 1467 г. кроме того, что Карл стал герцогом и провел успешную Льежскую кампанию? Обычно, краеугольным камнем катастрофического конфликта со швейцарцами принято рассматривать Сент-Омерский договор 1469 г. с последующим неудачным администрированием Хагенбаха.

И опять Вы правы. В соответствии с моим частным мнением, с которым не обязательно соглашаться, после перонского инцидента и успешной осады Льежа, он себя переоценил. Но это нормально, как не восхититься собой когда тобой восхищаются все и всюду? И после всего этого осознать, что Людовик тебя мастерски кинул как пацана! Вот тут и созрело вполне нормальное решение создать независимое королевство, альтернатива была незавидной. Я полагаю, что он знал, чего он хочет, не не был в состоянии избрать верные тактику и методику. Отсюда и вся цепь последующих событий, и Сент Омерский договор с Сигизмундом, и т.д. и т.д. А насчет администрирования Хагенбаха это как сказать. Есть исследователи которые полагают, что он делал лишь то, что делал бы любой хороший слуга для своего господина. У меня на этот счет своя теория. Шарль делал все, что должен был делать. Но не было Божьей воли, если хотите, на его успех. Звучит странно в XXI веке, но сколько этому свидетельств в реальной жизни?

Знаю Ричардса по реконструкции и оспреевским "Ландскнехтам". Вы имеете в виду его переводы в "Драконе"?

Да в том, числе. Думаю, что это будет полезно. Дело в том, что когда Вы пишите о швейцарцах, например:

Панигарола видел многих швицев при Муртене без шлемов (они отбивали удары бургундских жандармов парадами с помошью древок алебард).

Вы и я понимаем о чем идет речь. Ну еще процентов 10 понимает, а для массы людей это как евангелие. Поэтому, для лучшего понимания и недопущения фанатизма в цитировании и трактовке, перевод Ричардса в этом разделе был бы уместен и полезен. Разумеется в чистом виде, без моих комментариев. Поэтому постараюсь не флудить, а выкладывать переводы из источников.
С Уважением,
Ollie

[Klim]

Я давно и плотно изучаю данный период, и давно и плотно согласен с мнением, совпадающим с мнением Андрея.
Здесь и говорить нечего о том, что могло бы быть. Хотя, согласен, ввязываться в кампанию Нанси было для Карла форменным самоубийством (чем фактически и закончилось).

Швейцарцы-ландскнехты - пример оооооочень редкого, зверски замотивированного, харизматического национального войска, на механическое создание которого рассчитывать нельзя. Оно либо есть, либо его нет. Слишком специальные люди нужны для этого, а они не везде водятся, а их поголовье быстро обнуляется при активном использовании.

Насчет дисциплны-трусости-смелости в бою.
Я думаю, что опыть +-современных военных мало ценен приминительно к средневековым и даже 19 вековым реалиям.
Все разное.
Нынче "трусы" дрищут под пулями автоматического оружия в стрелковых звеньях, а тогда в плотных баталиях под пулями мукетов и пиками пехоты - это очень разные факторы. Не взирая на одинаковый летальный результат.
Отношение к смерти сейчас и тогда - разное, причем в разных народах и, более того - социальных группах.
Понятие мотивации сейчас и тогда. Ничего похожего.
Я уж о концепции тактики молчу.
Это все нужно и можно изучать и озвучивать, не оборачиваясь безоглядно на современный опыт.

[Andrieu]

И опять Вы правы. В соответствии с моим частным мнением, с которым не обязательно соглашаться, после перонского инцидента и успешной осады Льежа, он себя переоценил. Но это нормально, как не восхититься собой когда тобой восхищаются все и всюду? И после всего этого осознать, что Людовик тебя мастерски кинул как пацана! Вот тут и созрело вполне нормальное решение создать независимое королевство, альтернатива была незавидной. Я полагаю, что он знал, чего он хочет, не не был в состоянии избрать верные тактику и методику. Отсюда и вся цепь последующих событий, и Сент Омерский договор с Сигизмундом, и т.д. и т.д. А насчет администрирования Хагенбаха это как сказать. Есть исследователи которые полагают, что он делал лишь то, что делал бы любой хороший слуга для своего господина. У меня на этот счет своя теория. Шарль делал все, что должен был делать. Но не было Божьей воли, если хотите, на его успех. Звучит странно в XXI веке, но сколько этому свидетельств в реальной жизни?

Вообще-то Пероннский инцидент случился в 1478 году. А заносчивость Карла проявилась значительно раньше, равно как и мысль превратить Бургундию в королевство. Мысль эту "обсасывал" Филипп Добрый, и даже обряд крещения новорожденного Карла он обставил по-королевски, сразу же посвятив Карла в рыцари, а на двадцатый день жизни Карл был принят в ряды рыцарей Золотого Руна. Коммин писал, что Карла "совратила" победа при Монлери (1465). Вообще - это сложный вопрос. Про Карла написаны несколько прекрасных биографий, авторы которых подняли столько источников, что зависть берет...
Хагенбах. Да. Разные есть точки зрения на его "вклад" в закат Бургундии. Я плотно занимался его биографией, целый параграф ему посвятил. Оччччень интересный персонаж. Потомок рауберриттера, великолепный фехтовальщик, способный диверсант, талантливый артиллерист, драчун и бабник. Ну какой же он политик?! А так - да. Слепо выполнял все приказы Карла, будучи его "мон ами".
А о Божьей воле хорошо Коммин с Ла Маршем отписались в свое время!

Да в том, числе. Думаю, что это будет полезно. Дело в том, что когда Вы пишите о швейцарцах, например: Вы и я понимаем о чем идет речь. Ну еще процентов 10 понимает, а для массы людей это как евангелие. Поэтому, для лучшего понимания и недопущения фанатизма в цитировании и трактовке, перевод Ричардса в этом разделе был бы уместен и полезен. Разумеется в чистом виде, без моих комментариев. Поэтому постараюсь не флудить, а выкладывать переводы из источников.

Ну, аудитория у нас тут имеется оччччень даже подкованная. То, как ряд камрадов ориентируется в оружии сразу нескольких эпох и подкован в общеисторическом плане, производит большое впечатление. А что до перевода Ричардса - я буду только за. Он уже где-то мелькал, правда, но дело было давнее и уже хорошо подзабылось
("Рыцари - последние битвы" тоже без него не обошлись )
С искренним уважением.

[Andrieu]

Швейцарцы-ландскнехты - пример оооооочень редкого, зверски замотивированного, харизматического национального войска, на механическое создание которого рассчитывать нельзя. Оно либо есть, либо его нет. Слишком специальные люди нужны для этого, а они не везде водятся, а их поголовье быстро обнуляется при активном использовании.


Во! Золотые слова, особо ценные в устах специалиста по швейцарцам-ландскнехтам. Поэтому Омманы-Рюстовы-Дельбрюки и их советские апологеты Разины-Строковы и т.д. на МОЙ скромный взгляд несколько заблуждались, выискивая в агрессивных и плохо управляемых бандах ренессансных маргиналов истоки современных армий.

[Klim]

"Современная" постреннесансная армия организационно имеет истоком скорее Густава-Адольфа и Вильгельма Оранского. От швейцарцев-ландскнехтов им достались только отзвуки тактики в виде комбинрования пикинерских баталий и мушкетеров.

А Шарль Смелый - не он первый, не он последний, на мой взгляд, элементарно зарвался. Комин на это однозначно указывает и Ля Марш, хотя, один и другой подвержены заметной коньюнктуре. В любом случае, Шарль - не есть образец тонкого и разумного политика, интригана и дипломата. Он здорово опоздал родиться. Ему бы с Ричардом 1 Львиное сердце плечом к плечу сарацин рубать. А против Людовика 11 рыцарь оказался слабоват.

[Andrieu]

СРАЖЕНИЕ. ДЕЙСТВИЕ АРТИЛЛЕРИИ.

Ранее уже затрагивалась тема воздействия средневековой артиллерии на боевой дух солдат. Не вдаваясь в полемику по этому поводу, приведу лишь несколько примеров.

Жан д,Энен, бургундский рыцарь, оставивший великолепные мемуары, сам несколько раз стоял под огнем вражеской артиллерии и оценивал убойную силу орудий того времени на личном опыте (кстати, при Брюстеме он получил в ногу попадание картечиной, которая "из всего зла оставила мне только небольшую вмятину" - видимо, была на излете). Так вот, в битве при Монлери французские артиллеристы из расчетов 6 орудий обстреляли бургундские боевые порядки. Основная масса снарядов прошла мимо, но несколько "камней" все же нашли свои жертвы: "Жаку, сеньору де Жемону /снаряд/ попал в верхнюю часть ноги, оторвав ее так, что нога осталась висеть на маленьком лоскуте кожи. У Жака де Пурлана /снарядом/ вырвало всю икру из ноги". Все это произошло на глазах Энена, но он не покинул строй и принял участие в жуткой резне (это была настоящая резня, когда пленных попросту не брали), когда бургундский центр буквально перемолол атаку лучших королевских отрядов (Людовика сбросили на землю и чуть не убили). В этой схватке только дворян из Дофине погибло 5 десятков, погибли 4 шотландских гвардейца, вытаскивающие короля после сшибки с Антуаном, Великим бастардом, прочих погибших никто толком не считал.
А вот что пишет Энен про атаку замка Юи: "Из замка они три или четыре раза выстрелили из серпентины прямо по жандармам, стоящим на холме. на удивление, никто из них не был ранен или убит, хотя не имело никакого смысла сохранять боевое построение в пределах пушечного выстрела, кроме, как при наступлении врага". Как видим, жандармы спокойно выдержали обстрел (ну, честно говоря, по ним никто не попал), сознавая уязвимость своего положения. Никто никуда не бегал.
А вот что писал Энен уже о своей, бургундской, артиллерии: "Серпентинам из городской артиллерии и так же 3 прочим, кои принадлежали Жаку де Люксембургу, было приказано выдвинуться, оные выдвинулись к указанной деревне Брюстем и насыпи гораздо ближе, чем все прочие, и все разом либо поочереди принялись стрелять по вышеуказанной деревне, туда, где, на их взгляд, льежцев было больше всего; однако деревня была окружена деревьями и высокой насыпью, мешавшими наблюдению. Тем не менее, вышеупомянутые серпентины многих ранили и убили, когда же /снаряды/ летели мимо, они ударяли в кроны деревьев, производя сильный грохот, точно гром от бомбард, разбивая ветви толщиной с руку или ногу, и казалось, что там повылазили черти из ада".
А вот свидетельства очевидцев действия бургундской артиллерии с противной стороны.
Христиан Вирстрайт, участник обороны Нейса: "Посреди этих боевых действий, в то время, пока враги приветствовались выстрелами и огнем, нейсские военные слуги укрывались неподалеку, в пороховой мельнице, что между воротами и местом атаки. Ах, там семеро /из них/ были разорваны выстрелом на много кусков!" Примечательно, что эти куски потом собрали в корзины и захоронили на городском кладбище.
Петерман Эттерлин, участник сражения при Муртене: "Как только все вышли из леса, их тут же встретили большие орудия, которые стали стрелять по конфедератам, находящимся в /боевом/ порядке. Я, Петерман Эттерлин, , автор этой хроники, сам видел, как летели ядра в рыцарей, разрывая их тела так, что нижняя часть туловища оставалась сидеть в седле со вставленными в стремена ногами, а головы отлетали прочь".
А вот что писал о сражении при Равенне один из его участников, знаменитый Пьер Баярд: "Сзади располагались все /испанские/ пехотинцы/, которые лежали на животе, чтобы спастись от французской артиллерии. А перед ними стояла вся их артиллерия, насчитывающая, по меньшей мере, двадцать орудий - пушек и длинных кулеврин... Ядра из двух французских орудий /пушки и кулеврины/ нанесли врагу большой ущерб, одним выстрелом было убито, как говорят, 33 /испанских/ жандарма."