414 ответов в теме

[Gladiator]

Вопрос первы- в 18 в., когда послов Персии несли подарки, там вроде драгоценности, были ли боевие доспехи?
Вопрос второй-товариши, Вы не ответили на мой вопрос про бутурылаки?

[Ollie]

Yuriy

Ollie, читайте внимательней, это узколокальный вариант, турки таким типом не пользовались. Что касается иранцев, то и у них я такой тип не встречал не разу. Ко всему прочему, перечитайте школьный курс истории, первый русско-персидский конфликт произошел в 1722году, о каком защитном вооружении может идти речь? Так что здесь без вариантов…

А Разинские походы за зипунами? А казачки на Каспии. И Гребенские и Яицкие и вольные (воровские с Волги). Трофей мог быть взят и на Кавказе опять же казаками, а далее быть преподнесенным в дар и т.д. и т.д. В конце концов банальные гоп-стопы на Волге матушке, где в определенные периоды истории купцов просто обирали, в том числе и индийских.
Для примера сколько различных видов вооружения и техники периода второй мировой войны, производившихся десятками, а иногда и сотнями тысяч штук не сохранилось до наших дней? Много. Но это не значит, что их не было или они не использовались кем то. Слава богу в 20 веке была фотография и кинохроника, а 400 лет назад не было. Изобразительное искусство, по вполне понятным причнам, не восполняет пробел. Поэтому при появлении конкретной фактуры я готов корректировать свои мысли и суждения по данному вопросу.
С уважением

Изменено: Ollie, 06 Май 2009 - 21:10

[Yuriy]

Вам бы исторические романы писать…

[Klim]

Олли, Юра ерничает, но смысл его выступления поддерживаю. Гипотетически могло быть вообще все что угодно. Мы историки, а не паталогоанатомы.
ВОпрос только в том, что нам точно известно. Что нам известно о индийском вооружении в руском обиходе? А ничего. Вывод: если и носили, то так редко, что следов не осталось.
Подарки в царскую казну - это не пример вообще. Это пример обмена культурными достижениями, не более.


"Вопрос второй-товариши, Вы не ответили на мой вопрос про бутурылаки?"

- Станимир, нету никакого массового применения. Это аристократический атрибут.

[Ollie]

Klim
Я к сожалению не историк. Я историю делал до 2006 года. Сейчас изредка прикладываюсь к этому процессу. Так-что здесь разница в подходах и методологии. Системный анализ не пробовали?
Yuriy

Вам бы исторические романы писать…

Это комплимент или попытка опустить? Я бы и рад, и денег бы заработал больше чем мне нужно. Только жизнь и здоровье дороже. Многия знания-многия печали. Слышали наверное?. Не уж то я вас все таки так сильно задел, что вы с Климом аж целое активное мероприятие провернули? пустое. Давайте останемся при своих и прекратим флудить.

Изменено: Ollie, 06 Май 2009 - 23:01

[Yuriy]

Вы меня не сколько не задели, моя цель показать объективность Вашего мнения не более. С Климом я не чего не проворачивал…

[Klim]

Мы с Юрой вместе и с удовольствием неоднократно проворачиваем мероприятия по уничтожению крепкого алкоголя исключительно.

Мне просто стало интересно выяснить твою позицию по этому поводу и базу аргументации. Тема-то сытная.

В историческом исследовании привык пользоваться историческим инструментарием, хватает его за глаза.

[Saigon]

Скажите тогда а что это?
В моем понимании зарукавье - это оплечья.
https://www.tforum.in..._167_238306.jpg фотку переверните

[Klim]

Скажите тогда а что это?
В моем понимании зарукавье - это оплечья.
https://www.tforum.in..._167_238306.jpg фотку переверните

- ндэ.
Оплечье - это бармица. На фотке - наплечник.
Зарукавье - это нечто, за что закладывается рукав. Декоративные браслеты Киевской Руси - это зарукавье. Нечто на предплечье. Наруч - тоже на предплечье.

[Ollie]

Yuriy

Вы меня не сколько не задели, моя цель показать объективность Вашего мнения не более. С Климом я не чего не проворачивал…

То есть сказка начинается сначала и мое мнение по Вашему необъективно. Ало! На дворе 21 первый век, плюрализьм и т.д. или Вам хочется, чтобы Ваше мнение было единственно верным. Как там по Вашему, раз нет артефакта или еще чего значит не было. А кто знает нет его или он не известен? Тут в пивнушке один товарищ тоже все восклицал: "Не существовало фехтования на штыках. Не учили солдат этому в XVIII веке и т.д.". А ведь главное требовал от оппонентов привести хотя бы одну ссылку на какое либо наставление, мануал по этому предмету. Понятно, что большинствоучастников живет в России и имеет ограниченные возможности, почему и возразить ничего не может. А человек как Кротов в известном кино: "Не бывает таких человечков" и точка. Ну нашел я ему английский мануал по этой самой теме. То есть незнание об источнике, не свидетельсвует о его отсутствии. Я всегда против логики и методики действий агента-маршрутника-"что вижу-о том пою". Это ущербная позиция.

Мне просто стало интересно выяснить твою позицию по этому поводу и базу аргументации. Тема-то сытная.

Клим
Ну я Вам с Юрой не конкурент. В смысле не историк. История лишь малая часть моей профессии. А тема действительно сытная. Когда я в нее забрел было порядка 400 просмотров. Парой-тройкой постов я вам с Юрой такой PR сделал, что-мама не горюй. Просмотр темы увеличился в два с половиной раза. Во сколько раз увеличилась информативно-иллюстративная сторона темы-это сами можете посчитать. Чего уж сытней!
Что касается наруча и рукавицы-ребята нечего нам по этому вопросу обсуждать пока кто-либо не представит конкретной фактуры. Обсуждение моей позиции и базы можно и через личку.

Теперь опять к делу. Для любителей темы тут есть интересная ссылочка с качественными фото из Московской оружейной палаты. В этом же виртуальном музее есть некоторое количество фотографий из Дрездена, ну и вообще по теме военной истории.
https://nnm.ru/blogs/...67_fotografiiy/

Изменено: Ollie, 07 Май 2009 - 11:46

[Klim]

Тема в Пивной нсчт штыков - пример вольного обхождения с источниками.
"АНглийский мануал" - это НЕ фехтовальный мануал. Это банальный "оперед себя коли". Это НЕ фехтование.

Олли, камрад, всё в порядке, всё хорошо.
Нам с Юрой не надо никакого пиара, чесслово, мне точно наплевать, да и Юре тоже. Спасибо.

Зачем "в личку"? Интересная тема: бытование индийский предметов защитного вооружения в русском вонском обиходе 16-17 вв. Всем интересно.

Участь историка петь о чём он видит. Только так.
Все остальное предваряется обязательным: не знаю, не видел, но осмелюсь предположить.

Хотелось бы аргументов в пользу индусских вещей на русском золднере. Аргументов, а не "быть того не может, что б не могло".

[Saigon]

Клим благодарю за обьяснение) *ушел учить источники*

[Klim]

Клим благодарю за обьяснение) *ушел учить источники*

(важно кивает, замирает под флагом с эпическим видом. Оркестр за кадром играет Полёт Валькирий)

[Yuriy]

Yuriy
То есть сказка начинается сначала и мое мнение по Вашему необъективно. Ало! На дворе 21 первый век, плюрализьм и т.д. или Вам хочется, чтобы Ваше мнение было единственно верным. Как там по Вашему, раз нет артефакта или еще чего значит не было. А кто знает нет его или он не известен?

Ollie, прекратите истерику, есть чего по делу пишите, нет, в таком случае «лучше жевать, чем говорить», как любит выражаться sasa…

Парой-тройкой постов я вам с Юрой такой PR сделал, что-мама не горюй.

PR Вы не мне с Климом делаете, он нам нах не нужен, а я склонен считать, что больше себе стараетесь…

[Ollie]

Юра

Ollie, прекратите истерику, есть чего по делу пишите, нет, в таком случае «лучше жевать, чем говорить», как любит выражаться sasa…

Я уже высказался по этому поводу, напомню:

Что касается наруча и рукавицы-ребята нечего нам по этому вопросу обсуждать пока кто-либо не представит конкретной фактуры.

Не ясно?

В части этого опуса:

PR Вы не мне с Климом делаете, он нам нах не нужен, а я склонен считать, что больше себе стараетесь…

Если вы претендуете быть экспертом, историком и т.д. сиречь человеком цивилизованным ведите себя прилично. А то я не общаюсь с кем попало. Мне есть чем заняться.
Чем флудить, вы бы лучше фото, рисунки и иные материалы выкладывали, или давали нормальные комментарии на уже выставленные, о происхождении, датировке, способе изготовления и т.д. А использовать сокращения ненормативной лексики я научился еще когда Вы были маленьким мальчиком I guess.
С Вашего позволения, еще раз напомню, что если у Вас нет никакой дополнительной фактуры по наручу с рукавицей, мне по этой теме с Вами обсуждать нечего.

Изменено: Ollie, 07 Май 2009 - 16:22

[Klim]

Камрад, тема называется: Русский доспех 16-17 вв.
Если ты выложил индийский наруч, то "допфактура" с тебя, а ни как не с Юры. Я так понял, что ты считаешь, что такие штучки могли иметь место в наших краях? Вот и обосновывай. Юра нормальный вопрос задал: с чего ты взял, что такое могло у нас быть? Есть данные, кроме "системного аналИза"?
Я к вопросу присоединяюсь.

[Ollie]

Klim

Камрад, тема называется: Русский доспех 16-17 вв.
Если ты выложил индийский наруч, то "допфактура" с тебя, а ни как не с Юры. Я так понял, что ты считаешь, что такие штучки могли иметь место в наших краях? Вот и обосновывай. Юра нормальный вопрос задал: с чего ты взял, что такое могло у нас быть? Есть данные, кроме "системного аналИза"?
Я к вопросу присоединяюсь.

Что значит с меня? Ты камрад ничего не путаешь? Я тебе ничего не должен.
Не нужно проворачивать еще одно активное мероприятие. Не я выложил этот возможно индийский, а возможно не индийский наруч, а специалисты военно-исторического музея артиллерии, инженерных войск и войск связи МО РФ. Я лишь выложил фото этого наруча и рукавицы, которые находятся в витрине с табличкой «Предметы защитного вооружения русских воинов XVI-XVIIвв».

С этим надеюсь все ясно и понятно? Если не нравится или не по теме, пожалутесь модератору, чтобы он удалил фото, как не относящееся к теме.

Поэтому, если, что-то надо, факты там или еще что-то, то пишите письма или звоните для начала в научно-экспозиционный отдел или отдел госучета музейных ценностей данного музея. Там должна быть информация по каждому артефакту, когда и откуда поступил и т.д. Я думаю там тебе помогут. А пока ты не имеешь никакого права сомневаться в порядочности и добросовестности других людей. У тебя одно мнение, а у того кто положил наруч и рукавицу в витрину другое. Ну и что? Или ты думаешь, что все должны думать как ты? Ах да, я совсем забыл, как бы это помягче перефразировать «в России нет специалистов по определенным тематикам», вероятно кроме Вас с Юрием?

Изменено: Ollie, 07 Май 2009 - 17:44

[Yuriy]

Ollie повторюсь еще раз, «иногда лучше жевать, чем говорить…» (с)

А использовать сокращения ненормативной лексики я научился еще когда Вы были маленьким мальчиком I guess.

У Вас все сплошные предположения…

[Klim]

Олли, я в большой дружбе с "другими людьми", с хранителем Первого зала АРтмузея "доклассовой артиллерии" Е.Юркевичем, он мой однокурсник и так далее.
Этот достойный камрад мощный спец по униформе и артиллерии от Петра 1 до Аракчеева. Книжку пару лет назад выпустил по пушкам.
Все это как-то далеко от Индии 17 в.
Архивы АРтмузея мне знакомы, почти как родные, не один год там просижено.

"отдел госучета музейных ценностей данного музея" - это что за отдел такой в ВИМАИВС? Никогда не слышал.
Кстати, если ты не в курсе, расскажу, как профессионал музейного дела с приличным стажем. Информация по конкретной единице хранения хранится в каталоге отдела постоянного хранения. А никак не в экспозиционном и не в каком-то мифическом "отделе госучета музейных ценностей данного музея".

Ты мне ничего не должен. Просто у нас так принято. Высказал предположение и сам его обосновываешь. Или подтвердил чужое предположение и его же поддержал.
Если нечего сказать, так и отвечай: я думаю, что сотрудники Артмузея правы. Подтвердить не могу, но думаю. Если есть конкретные данные - в студию их. Если нет, не сотрясай эфир.

[Gladiator]

Товариши, а можно описи вооружения, его стоимость?
меня, а думаю и кажды иностранец все там запутано-пари, алтьни, гривени, копейки....