77 ответов в теме

[porutchik]

Пане Лом, по Вашим выводам согласен. На основании имеющихся в распоряжении источников мы можем только высказывать предположения с большей или меньшей долей обоснованности.
Позволю себе только пояснить свои слова насчёт работы бердышами. Дело в том, что бродексами и алебардами люди работают совсем иначе, чем бердышами. Стрелецкий бердыш, в чём я убеждён после изучения двух десятков лезвий, был не предназначен для рубки, им, судя по следам на кромке, скорее, секли, резали, аналогично, как действует коса - она же не рубит траву, а именно режет. Заточка бердышей - как я уже упоминал, практически доли миллиметра, даёт основание для таких предположений. Насколько я знаю, алебардами и бродексами в бою колят и рубят, но режут ли? Так что тут разница ещё и в технике. Отдельный вопрос - как бились бердышами, какова техника? Ответ на него ищу сам.
Что касается неплотного строя, тото, сожалею, неточно выразился. Я имел в виду построение, при котором между бойцами есть значительные интервалы, позволяющие размахиваться не только по вертикали, но и по горизонтали. Повторюсь, сие могло иметь место крайне редко - в оновном московские стрельцы, ощетинившись надолбами, загородившись возами, рассыпав чесноки, встречали врага - пехоту или конницу - залпами из мушкетов и полковых пушек, причём норовили подпустить поближе, увеличивая убойность огня. С версией про действия стрельцов в плотных постоениях, "ощетинившихся древковым оружием" соглашусь только как с исключением из правила, описанного мной выше.

[Godrit]

Кстати, меня тут совершенно логично поправили в личке уважаемые коллеги - горизонтальные удары длинномерами без замаха (в подавляющем большинстве случаев - в голову), при выполнении которых вложение силы в удар обеспечивается рывком бедер вполне могут использоваться в бою. Только вот при их выполнении лезвие оружия не выходит за "зону ответственности" бойца , что позволяет отлично выполнять их в плотном строю.
 
-- модерация --
  С уважением,
                                   Godrit

[Lyho]

В самом скором времени надеемся опробовать на практике. Практическая археология - так ее и этак!

 Могу поделится некоторыми наблюдениями. По пунктам:
1) Количество мушкетной обвески (пороховницы, ладовницы, сумки, ножи, ключи, фитили и еще черти сколько всякого добра которое на вас висит) совершенно не предраспологает к рукопашной схватке. Частая практика и только она помогает справлятся в борьбе с этим добром. :)
2) Самопал - это не только Ваш любимый музыкальный инструмент, но и ноша которую вы везде таскаете с собой. И заметте в бою только в руках (а если еще форкет и бердыш, как утверждалось выше, даже если ОН за спиной).
 3) Во время рукопашной схватки, меня посещали противоречивые желания. Или бросить мушкет и достать саблю. Или дубасится мушкетом как дрыном. Работа с мушкетом в одной руке и саблей в другой меня пока не впечетлила. Все это осложняется работой в строю, скажем честно сабля не очень рулит!
А выступать против пикинеров в таком случае однозначная смерть.
Результат тако рукопашки зафиксирован на роскопках переправы (Берестечко). Все разбросано, все валяется везде.

Выводы делайте сами
 
Хорошо сказано, согласен:
 

вели огонь из-за заграждений - возов и надолбов. И конницу старались встречать прежде всего пулями, а не холодным оружием. Этому есть архивные подтверждения. ощетинившись надолбами, загородившись возами, рассыпав чесноки, встречали врага - пехоту или конницу - залпами из мушкетов и полковых пушек, причём норовили подпустить поближе, увеличивая убойность огня.

Это идеал, для пехотинца :) .  Жаль идеально не всегда получалось.

Р.S.   Godrit
Согласен, учится, учится и еще раз учится. И проводить экперементы с фехтованием, фехтовать для понимания сути.  Только не на фестивале. А в зале, на тренировке, в некотором доспешке.  Наш брат тоже знает с какой стороны за саблю братся. Подобные эксперементы очень полезны и нужны.
Только был ли крут среднестатистический пехотинец в фехтовке?

P.P.S.  --модерация-- (перенесено в  "цитаты")

[Klim]

=-- модерация---

Насчет сошников, Димон есть у нас сошники, есть. И не мало. В собрании Шереметева, например. а КАК ТЫ ДУМАЛ СТРЕЛЯТЬ БЕЗ УПОРА? тАМ ЖЕЛЕЗКИ ДОВОЛЬНО НЕЛОВКИЕ. Если с бердыша не стреляли, то логично предположить что стреляли с сошника?

[Lyho]

Тут интересное фото из варшавского музея. Это о гайдуках. Правда времен  Яна Собеского. Поляки считают, что в то время бердыши гайдуки не просто носили. Видимо у них есть какие либо доказательства этого.
Хотя...

[Mengu]

Несколько раз встречал мнение о том, что бердыши были эффективны в борьбе с конницей. Не подскажите, на чем основывается это утверждение? Обычно приводят слова Пасека про "ужасные в схватке" бердыши. Но при этом, игнорируется тот факт, что этот стрелецкий отряд (упомянутый в записках Пасека), который "ужасал" своими бердышами, был порублен польской конницей, если не ошибаюсь, за пол часа.

[Attila Magyar]

Основная задача стрельцов- стрелять, а не рубится с кавалерией. Это конечно тоже можно, но необходима поддержка пикинерами и рогатками.

Имейте также ввиду, что бердыши использовались не всегда. В разные годы выдавали то шпаги то бердыши то полупики...

[Mengu]

Основная задача стрельцов- стрелять, а не рубится с кавалерией. Это конечно тоже можно, но необходима поддержка пикинерами и рогатками.

Имейте также ввиду, что бердыши использовались не всегда. В разные годы выдавали то шпаги то бердыши то полупики...

Согласен. Мне тоже кажется, что рогатки и пики значительно эффективней против конницы, чем бердыши. Тогда откуда берутся суждения об эффективности бердышей в рукопашной со всадниками? Это одна из "легенд", типа обязательного использования бердыша, как подсошка для стрельбы из пищали?

[koch]

Нет, это как раз не миф, а пока ещё недоизученный тактический приём.
Битва при Полонке, в описании которой Пасек отметил заметную эффективность бедышей против всадников, - это как раз период, когда стрельцы и солдаты начали снабжаться комплектом бердыш+ружьё.
Но про эффективность бердышей против всадников есть упоминания и ранее. Польское описание битвы под Пилявцами 1648 г.: "В то время, когда е. м. п. [каштелян] сандомирский переправлялся через болота, воду и рвы (ибо в таких местах был расположен наш лагерь, а казаки расположились в прекрасном лагере), казаки и татары окружили там все хоругви. Когда он три раза привел [полк] в этот пункт и послал за подкреплением, ему не дали никакого подкрепления, а только постыдно бежали. Е. м. п. [каштелян] сандомирский, потеряв там коня, — как и другие воины, ибо [казаки] выводили им коней из строя больше всего бердышами". Это конечно не столкновение на открытой местности, но видно, что в контексте использования пехоты в то время (занятие позиций на пересечения местности или в полевых укреплениях) бердыш мог занять достойное место.
Определённую примечательность имеет описание стычки под Смоленском в 1609 г.: "Казацкая рота г. Невядомского вместе с г. Осмольским, порутчиком казаков Литовского канцлера подошла под самые стены Смоленска и имела стычку с русскими; она убила нескольких русских, несколько их ранила, взяла в плен чернеца и несколько стрельцов и послала их к королю. С нашей стороны, русские одному пробили руку бердышом, а под другим убили лошадь". Тут конечно неясно как была убиты лошадь, но примечательно что в схватке с литовской конницей стрельцы нанесли ущерб живой силе именно бердышом.
О том что бердыш при бое с конницей был не для красоты говорит и отчёт об отступление выборного полка из-под Кулишковых Гор 1661 г.: "в строе полк держал и великим жестоким бое мушкетною стрельбою и бердыши польским и литовским людем урон великий учинили". Так солдаты с боями дошли до Полоцка.

Поэтому правильно говорить: бердыши были эффективным дополнением к пищалям при борьбе с конницей. Солдат и стрельцов снабжали и полупикамии, и бердышами. В полевых боях полупики использовались не "в руках", а в качестве надолб и рогаток ("в руках" полупики использовались при вылазках, причём активней бердышей, - это видно из описаний обороны Чигирина).

А вот как именно действовали бердышом против коня? - вопрос ещё тот В названных описаниях никаких подробностей нет. Вообще не факт что в первую очередь рубили ноги - бердышом можно было эффективно колоть, а в строю, даже не очень плотном, пехоте колоть сподручнее.

[Mengu]

"Нет, это как раз не миф, а пока ещё недоизученный тактический приём.
Битва при Полонке, в описании которой Пасек отметил заметную эффективность бедышей против всадников, - это как раз период, когда стрельцы и солдаты начали снабжаться комплектом бердыш+ружьё."


Цитата вокруг которой весь спор: "...жестокая тут началась резня в этой теснине, а хуже всего были бердыши...четверти часа не прошло с начала этой схватки, вырезали их (московских воинов), так что ни один не ушел, поскольку были в чистом поле".

Ну и где здесь про "эффективность бердышей против всадников"? Пасек пишет, что "хуже всего" были бердыши. Что он имеет в виду? Что бердыши были для поляков опасней сабель и пищалей (которые, возможно, использовали, как палицы)? Но это не помешало полякам вырубить весь русский отряд меньше чем за 25 минут! Ну и где здесь "эффективность"? Если бы у московитов были бы пики, возможно, полякам было бы сложнее?



"Но про эффективность бердышей против всадников есть упоминания и ранее. Польское описание битвы под Пилявцами 1648 г.: "В то время, когда е. м. п. [каштелян] сандомирский переправлялся через болота, воду и рвы (ибо в таких местах был расположен наш лагерь, а казаки расположились в прекрасном лагере), казаки и татары окружили там все хоругви. Когда он три раза привел [полк] в этот пункт и послал за подкреплением, ему не дали никакого подкрепления, а только постыдно бежали. Е. м. п. [каштелян] сандомирский, потеряв там коня, — как и другие воины, ибо [казаки] выводили им коней из строя больше всего бердышами". Это конечно не столкновение на открытой местности, но видно, что в контексте использования пехоты в то время (занятие позиций на пересечения местности или в полевых укреплениях) бердыш мог занять достойное место. "

Это уже более наглядно. Но надо учитывать, что бой шел с применением полевых укреплений.


"Определённую примечательность имеет описание стычки под Смоленском в 1609 г.: "Казацкая рота г. Невядомского вместе с г. Осмольским, порутчиком казаков Литовского канцлера подошла под самые стены Смоленска и имела стычку с русскими; она убила нескольких русских, несколько их ранила, взяла в плен чернеца и несколько стрельцов и послала их к королю. С нашей стороны, русские одному пробили руку бердышом, а под другим убили лошадь". Тут конечно неясно как была убиты лошадь, но примечательно что в схватке с литовской конницей стрельцы нанесли ущерб живой силе именно бердышом."

В данном случае речь идет о том, что только одному поляку "пробили руку бердышом". Можно ли из этого делать вывод об эффективности бердышей против конницы в полевом сражении?


"О том что бердыш при бое с конницей был не для красоты говорит и отчёт об отступление выборного полка из-под Кулишковых Гор 1661 г.: "в строе полк держал и великим жестоким бое мушкетною стрельбою и бердыши польским и литовским людем урон великий учинили". Так солдаты с боями дошли до Полоцка"

Пожалуй самый сильный аргумент. Хотя в том же сражении, насколько я понимаю, не меньшую роль сыграли "копьи длинные списы" и полупики. Означает ли это, что во второй половине 17 в. бердыши это эффективный аналог не длиннодревкового оружия, а сабель?


"Поэтому правильно говорить: бердыши были эффективным дополнением к пищалям при борьбе с конницей. Солдат и стрельцов снабжали и полупикамии, и бердышами. В полевых боях полупики использовались не "в руках", а в качестве надолб и рогаток ("в руках" полупики использовались при вылазках, причём активней бердышей, - это видно из описаний обороны Чигирина)."


Смущают стандарты введенные в 1660 г. (?), если не ошибаюсь 200 бердышей на стрелецкий приказ, и 300 на полк (поправьте, если ошибся). Это УВЕЛИЧЕНИЕ числа бердышей, или УМЕНЬШЕНИЕ? По сравнению с предыдущим периодом?

"А вот как именно действовали бердышом против коня? - вопрос ещё тот В названных описаниях никаких подробностей нет. Вообще не факт что в первую очередь рубили ноги - бердышом можно было эффективно колоть, а в строю, даже не очень плотном, пехоте колоть сподручнее."


Колоть бердышем несущегося коня? Куда, например? Всякое, конечно, могло быть, но представляется, что более эффективным были бы рубящие удары, тем более, что не всеми бердышами можно колоть.

Вообще складывается впечатление, что бердыши это довесок (и весьма важный) к огнестрельному оружию русской пехоты. И его главная задача это защита, этой самой пехоты от аналогичного пешего противника вооруженного клинковым оружием (это и польские и литовские жолнеры, и запорожцы, и янычары). И при осаде бердыш пригодится. И при защите полевых укреплений. А вот использование бердышей против конницы это уже, как говорится, "в нагрузку"- раз уж "припекло".

[koch]

Цитата вокруг которой весь спор: "...жестокая тут началась резня в этой теснине, а хуже всего были бердыши...четверти часа не прошло с начала этой схватки, вырезали их (московских воинов), так что ни один не ушел, поскольку были в чистом поле".
Ну и где здесь про "эффективность бердышей против всадников"? Пасек пишет, что "хуже всего" были бердыши. Что он имеет в виду? Что бердыши были для поляков опасней сабель и пищалей (которые, возможно, использовали, как палицы)? Но это не помешало полякам вырубить весь русский отряд меньше чем за 25 минут! Ну и где здесь "эффективность"?

Вспоминаем азы источниковедения - нельзя анализировать цитату саму по себе.
Для начала замечаем что речь шла об обходном манёвре большой массы польской конницы (до 2-3 тыс.). И в данный момент они атаковали небольшой отряд русской пехоты ("несколько сотен пехоты" по словам Пасека, который скорее был склонен к преувеличению - далее он говорил, что в контратаку пошли "десять хоругвей бояр думных и три тысячи рейтар", когда вся русская конница была порядка 4,5 тыс.). При отсутствии земляных укреплений, рогаток или табора иного результата ожидать сложно. Ни бердыши, ни штыки тут не помогут. 15 минут тут отличный показатель.
Рассмотрим источники с ещё более широкой стороны. Часто ли в дневниках, когда описывается как конница врубается в строй пехоты и начинает резню, подчёркивается чем эта пехота пыталась отбиваться? (именно подчёркивается, а не просто отмечается). Для этого нужно получить достаточное впечатление от этого оружия - обычное ощущения в дневниках, как правило, не фиксируется.
Так что этот источник очень показателен.

Если бы у московитов были бы пики, возможно, полякам было бы сложнее?

Длинные пики? Это вряд ли. В восточноевропейских войнах длинные пехотные пики были крайне вспомогательным оружием. Те же шведы в войнах с поляками в 1620-х и 1650-х гг. были принуждены использовать полупики-надолбы. Понятно, что коннице сложно пробиться через лес длинных пик, но тогда у пехоты снижается огневая мощь, при этом действуют ещё много факторов - вообще это отдельная тема.

В данном случае речь идет о том, что только одному поляку "пробили руку бердышом". Можно ли из этого делать вывод об эффективности бердышей против конницы в полевом сражении?

Это говорит о том, что бердышами пехота давно стали пользоваться в столкновении с конницей.

Хотя в том же сражении, насколько я понимаю, не меньшую роль сыграли "копьи длинные списы" и полупики.

Почабут, описывая это сражение, отмечал, что русская пехота легко отражала атаки конницы противника, ведя огонь "из-за штакета, так из-за кобылин". А об использовании длинных пик, насколько я зная, ничего не говорится - вообще непонятно система их практического использования в полевых сражениях (как таковых пикинёров ведь не было - полку/приказу просто выдавали в разных пропорциях длинные пики, которые при необходимости часть стрельцов/солдат и использовали вместо пищали с бердышом - а по какой необходимости и не ясно).

Означает ли это, что во второй половине 17 в. бердыши это эффективный аналог не длиннодревкового оружия, а сабель?

Про штык можно тоже самое сказать? Бердыши - это ростовое древковое колюще-рубящее оружие. Этим всё сказано. Ноу-хау 2-й пол. 17 в. - это то, что создали систему одновременного применения пищали и бердыша.

Смущают стандарты введенные в 1660 г. (?), если не ошибаюсь 200 бердышей на стрелецкий приказ, и 300 на полк (поправьте, если ошибся). Это УВЕЛИЧЕНИЕ числа бердышей, или УМЕНЬШЕНИЕ? По сравнению с предыдущим периодом?

Да, это указ на декабрь 1659 г. в Киев (наверное был аналогичный указ и в литовские города). 200 бердышей на 500 стрельцов и 300 на 1000 солдат (остальные имели шпаги и полупики). Т.е. первая шеренга при полном развёртывание (в 3 шеренги) должна была иметь бердыши. Это не увеличеие/уменьшение - это как раз начало ведения бердышей в качестве строевого оружия. Через немного лет чётко уставится норма - у солдата и стрельца действующей армии должен быть и бердыш, и полупика.

Колоть бердышем несущегося коня? Куда, например? Всякое, конечно, могло быть, но представляется, что более эффективным были бы рубящие удары, тем более, что не всеми бердышами можно колоть.

Всеми строевыми бердышами можно было колоть. А штыком куда лошадь кололи? И, как было замечено выше (самый верхний пост на странице) - лезвия бердышей скорее были предназначены для резания, а не для рубки.

Вообще складывается впечатление, что бердыши это довесок (и весьма важный) к огнестрельному оружию русской пехоты. И его главная задача это защита, этой самой пехоты от аналогичного пешего противника вооруженного клинковым оружием (это и польские и литовские жолнеры, и запорожцы, и янычары). И при осаде бердыш пригодится. И при защите полевых укреплений. А вот использование бердышей против конницы это уже, как говорится, "в нагрузку"- раз уж "припекло".

Нужно рассматривать отдельно бердыши как самостоятельное оружие, и отдельно рассматривать систему пищаль+бердыш, организованную в конце 1650-х (и в 1670-х заимствованных поляками). И по факту это система вводилась, когда главной задачей для русской пехоты стояла оборона в полевом бою от польско-литовско-крымской конницы (бои, тем более рукопашные, между русской и польско-литовской пехотой тогда были крайне редкими). Это было не припекло - это система пушечно-мушкетный огонь, рогатки/повозки/шанцы, бердыши.

[Attila Magyar]

Бердыш оружие не требующее обучения пользоваться в отличии от сабель и шпаг. Можно и колоть и рубить абсолютно любому...

[Mengu]

Из вашего ответа представился следующий вывод. Бердыши это некий компромисс, который с одной стороны позволял сохранить огневую мощь пехоты (не требовалось создавать массы пикинеров не имевших огнестрельного оружия). А с другой достаточно простой и дешевый аналог оружия ближнего боя (в отличие от сабель относительно не высокие требования к качеству железа, лезвия и т.д.)+ не требовало особых навыков в обращении. То есть достаточно разумное соотношение эффективности-цены- и качества. Это не специализированное оружие против конницы (что при наличии пик и полупик и не обязательно), но при прочих равных условиях могло против нее использоваться (когда всадникам удавалось пробиться сквозь ружейный огонь), хотя (на мой взгляд) и не особенно эффективно.

[Attila Magyar]

Все так, но пикинеров никто не отменял и не пытался заменить. Части комплектовались и вооружались относительно поставленых задач.

[Mengu]

Все так, но пикинеров никто не отменял и не пытался заменить. Части комплектовались и вооружались относительно поставленых задач.

Без сомнения. Тем более, что бердыши, как я и писал, это оружейный компромисс для стрелков вооруженных огнестрельным оружием. Меня интересовал вопрос насколько бердыш был эффективен при столкновениях бердышников с конницей. Из всего, что писали я сделал вывод, что без поддержки пикинеров, полевых укреплений, не особенно эффективен, но, при этом, более практичен чем, например, сабля.

[koch]

Бердыши это некий компромисс, который с одной стороны позволял сохранить огневую мощь пехоты (не требовалось создавать массы пикинеров не имевших огнестрельного оружия). А с другой достаточно простой и дешевый аналог оружия ближнего боя (в отличие от сабель относительно не высокие требования к качеству железа, лезвия и т.д.)+ не требовало особых навыков в обращении. То есть достаточно разумное соотношение эффективности-цены- и качества. Это не специализированное оружие против конницы (что при наличии пик и полупик и не обязательно), но при прочих равных условиях могло против нее использоваться (когда всадникам удавалось пробиться сквозь ружейный огонь), хотя (на мой взгляд) и не особенно эффективно.

Да, я тоже могу в целом так сказать.
было бы глупо давать огнестрельной пехоте не в лёгкий довесок такое оружие как бердыши, если бы их нельзя было применять с приемлемой эффективностью в разных ситуациях.
Правда, если можно говорить, что бердыш в частности заменял сабли и шпаги (причём заменял очень эффективно), то нельзя сказать, что он вводился в. т.ч. и для замены длинных пик. Русская (как и прочая восточноевропейская) пехота отлично могла отбивать конные атаки, находясь в полевых укреплениях, система быстрого возведения которых была широко развита. Солдатские и обновлённые стрелецские полки продолжали действовать в рамках этих проверенных принципов - все заимствования из западной тактики и вооружения в них укладывались. Длинные пики тут ничего не меняли - но они могли улучшить некоторые тактические возможности (в целом они явно использовались ограничено - про бердыши и полупики в описаниях боёв и наставлениях говорится довольно часто, а их упоминания крайне редки). Собственно, получается, и бердыши ничего принципиально не меняли, но тактические возможности повышали достаточно заметно.

[Attila Magyar]

Интересно будет почитать мемуары П.Гордона о Чигиринской осаде 1-2. Там довольно любопытные свидетельства о применении и выдаче разных видов оружия.

[Mengu]

Интересно будет почитать мемуары П.Гордона о Чигиринской осаде 1-2. Там довольно любопытные свидетельства о применении и выдаче разных видов оружия.

Насколько я понимаю о различных аспектах битв под Чигирином уже написано не мало (часть статей даже выложено на форуме). Но никто не слышал будет или нет какая-то обобщающая работа об этом сражении, или книги о Русско-турецкой войне на Украине? Вроде был анонс в книге Малова о Русско-Польской войне 17 в., но, кажется, ничего не вышло?