65 ответов в теме

[Malcolm]

Denisov

У Вас есть "Книга сеунчей" времен Смоленской войны, а где Вы ее достали, где можно ее почитать и что там пишут про период 26.08-19.10. 1633 г. Я этой войной занимаюсь.

Собственно был там минимум один эпизод когда наши рейтары смяли польскую конницу (козацкую хоругвь Мосарского) и те вместе с бывшей там пехотой спаслись только поддержкой артиллерии со стен.  Потом гусары Мирского и Павла Сапеги и рейтары Абрамовича и покойного уже Шмелинга ударом во фланг рейтар отбросили но многих потеряли в т. ч.  хоругвь Сапеги потеряла хорунжего и знамя. Это было 18.09.1633 г. В общем кабы не крепостная артиллерия вырубили бы полякам пехоту.
А несколькими днями раньше те же рейтары порубили козацкую хоругвь Войны и тоже взяли знамя. Потом в бою за Жаворонкову гору, рейтары Д'Эбера дрались неплохо и спасали пехоту. А вот поместной конницы там было мало (да и драться она не хотела) и 12.09 она не выдержала удара гусар с К. Радзивиллом и бросила пехоту, которую вырубили в капусту.

Да и пятигорцы это все таки хоругви дитовских татар. См. роспись на 1633 г. Радзивилла и Владислава. Панцерные же были тогда именно козаками панцерными, которые со времене Хмельницкого стали просто панцерными. Литовские панцерные иногда были с копьями (вообще литовские хоругви чаще были с копьями, чем польские ЕМНИП). В общем промежутчное звено между гусарами и легкой конницей получили.

[dantov]

https://www.mtss.ru/?page=dospehi
Злые татары во всей красе, из Варшавского музея.

[Magnus Maximus]

Все пришел лесник (Громобой) и всех разогнал.

А по татарам действительно надо смотреть и Горелика и Васина и "Парабеллум".

Да, это он любит!

А что, PB по татарам писал?

[Malcolm]

Denisov

Опровегнуть Вашу точку зрения довольно просто. Вы посмотрите - сами поляки различают пятигорцев от панцирных. Причем это различие идет еще до появления самих панцирных. кроме того, в росписях литовского войска "козацкие" хоругви показаны, а пятигорцев нет, они появляются только в королевской армии (все на Смоленскую войну). И в расписаниях они везде выделяются, причем сами поляки указывают, что это литовские войска. При этом данное различие сохранилосьи после того, как "козаки" стали панцирными.
Таким образом мы получаем, что пятигорцы это не совсем панцирные, хотя очень похожи. Вопрос чем они отличались. Понятно, что не только тем, что у них были копья, а у панцирных не было. Значит чем то другим, тем более, что литовские панцирные хоругви тоже были. Таким образом получаем, что пятигорцы это специфическая литовская кавалерия, которая отличалась от панцирных, но по вооружению и снаряжению была на них похожа. И еще известно, что там было много татар. В общем и получается, что это литовские татарские хоругви, снаряженные наподобие панцирных.

Это я на пальцах объясняю, так как под рукой нет собственно материала нужного.

По поводу панцирных при Батории - посмотрите польские расписания, есть там панцирные или нет. На Кирхгольм по моему есть только "козаки", но еще не панцирные.

Про монголов спорить не буду, но разделение на тяжелых и легких всадников у них было, и метода их действий различалась. Легкий лучник в атаку как тяжелый копейщих не пойдет, а будет стрелять в основном, также как вряд ли будет стрелять тяжелый копейщик, даже если у первого есть копье, а у второго лук.

[Malcolm]

Дополнение ко мне.

Я не тверждаю, что все пятигорские хоругви состояли только из татар. Скорее всего абсолютное большинство их было такими.

[dantov]

Под Смоленском у поместных наверно голова, о доме болела: татарва набежала, хотя рейтары тоже из дворян???