90 ответов в теме

[Wallenstein]

"По поводу "Слова" - оно ни в какой свод летописный не вошло, мало того, значительно отличаеться от текста "Тверского летописца". "
По моему я объяснился? Так оно и должно отличаться от текста летописи, когда литпамятник вставляли в летопись его не перерабатывали - это своего рода приложение, призванное усилить или разъяснить какую-либо мысль...

"Ну ссылка на "немца Яна" взятая из "Летописца" напечатаного аж в 1820 г. и более нигде, малоубедительна, тогда издание источников не отличаось "современным научным подходом", да и характер самой рукописи неизвестен, другая ссылка на якобы имеющейся подобный документ в какой-то библиотеке(???). Чего же такой важный документ никто до сих пор не опубликовал "согласно современным правилам научного источниковедения"? "
Да, наука не стоит на месте, однако "Слово о полку Игореве" что тоже выкинем на помойку?
А что важного в этом документе? Это же не единственное упоминание о "немцах" и присылках из "немец", незамеченное Вами...

"Западный взгляд на данную тему, по книжке Хоффмайер:"
На какую данную тему??? все что приведено говорит до 14в.
Напоминаю: технологии с 15в., зачем приводить аргументы по вопросам с которыми я не спорю?

[dantov]

Напоминаю: технологии с 15в., зачем приводить аргументы по вопросам с которыми я не спорю?

С 15-го значит? А как быть с высказыванием одного из светлейших европейских умов кон. 16 - на 17 в.? Оно звучит так:«…шпага, которую мы держим в руке, гораздо надежнее, чем пуля, вылетающая из пистолета, в котором столько различных частей – и порох и кремень, и курок: откажись малейшая из них служить – и вам грозит смертельная опасность… Что касается огнестрельного оружия, то… если не считать грохота, поражающего уши, к которому теперь уже привыкли, то я считаю его малодейственным и надеюсь, что мы в скором времени от него откажемся».
Тут вообще говориться, что огнестрел до 17 в. вещь бесполезная и малодейственная (потому кстати и носились в европе с пикинерами аж до 18 в.). Именно с 17, с Тридцатилетней войны, когда дело человекоубийства в европе встало "на поток" и для сего благого дела стали использовать огнестрельное оружие в больших и больших объемах (надо было ж чем-то вооружать необученные массы охломонов не умевших делать ничего, а тут дал ему пукалку и послал в бой - один раз стрельнет и ладно, на место убитого найдеться сразу другой) и начался "технологический прорыв" - "больше, дешевле, проще в употреблении".

Это же не единственное упоминание о "немцах" и присылках из "немец", незамеченное Вами...

Почему "незамеченное"? Я это отметил - это из тверского сборника, там сказано: "из Немец вынесоша пушкы, 97-го лета". Где сказано, что их немцы привезли? Скорее уж, выглядит как тайный вывоз "опытного образца" для изучения и сравнивания с уже имеющимеся в наличии.

Да, наука не стоит на месте, однако "Слово о полку Игореве" что тоже выкинем на помойку?

Зачем? "Слово..." изучают и публикуют, до сего дня (как и "Слово инока Фомы..."), а вот тот хроногроф с "немцем Яном" почему-то нет? Может он сродни фальсифицированному "Казанскому Разряду" по которому Архимагнус участвует в Казанском взятии??? Он тоже показывает "руководящую роль немцев" в этом известном событии. К слову, несколько хорошо сохранившихся экземпляров данного творения в красивых обложках храняться в РНБ С-Пб.

Изменено: dantov, 14 Январь 2009 - 22:43

[Wallenstein]

АУ, тему спора еще раз напомнить?

У Дельбрюка хорошая подборка высказываний европейцев о полезности огнестрела на поле боя (и не одно и за 15-16вв.), где высказываются сомнения относительно его необходимости применения в сражении, но также указывается на присутствие при каждом уважающем себя полководце... Конечно, технологии 15в. и 19в. отличаются до такой степени, что пикинеры стали не нужны (при Наполеоне лук еще уверенно выигрывал у кремневки соревнование). Общеизвестный факт изобретения мушкета в первой трети 16в. и его использование внесло переворот в тактику (и это ни как не Тридцатилетка)... Но это все не относится к осадам, и Ваш "светлейших европейских умов кон. 16 - на 17 в" тоже осады не имел ввиду.
Но, как все это относится к превосходству европейцев в технологиях огнестрела с 15в. над другими. Не над собой 16в. или 17в. или 19в., а над другими в тоже время???

"Где сказано, что их немцы привезли? Скорее уж, выглядит как тайный вывоз "опытного образца" для изучения и сравнивания с уже имеющимеся в наличии."
Да, это фентези какое-то. Как Вы себе представляете такую операцию шпионского романа? Да, по всем имеющимся скудным упоминаниям нет в Твери других образцов до "воровства из "немец". И подтасовывать интерпретации под восточную или автохтонную версии - нарушать принцип Оккама...

"Может он сродни фальсифицированному "Казанскому Разряду" по которому Архимагнус участвует в Казанском взятии??? Он тоже показывает "руководящую роль немцев" в этом известном событии. К слову, несколько хорошо сохранившихся экземпляров данного творения в красивых обложках храняться в РНБ С-Пб."
Я целенаправленно не буду углубляться в цитирование источниковедческих предисловий по этим нескольким вышеобозначенным памятникам, т.к.
это не по теме, тем более, что они не главные и далеко не единственные аргументы в споре.

[Vittore Cercato]

(при Наполеоне лук еще уверенно выигрывал у кремневки соревнование).

Справедливости ради, лук для требуемой точности нуждается в несравнимо более долгих усилиях для усвоения, чем стрельба из огнестрела в линии. В качестве оффтопа и дабы его прикрыть - лучшим оружием для индивидуального бойца-стрелкана начало XIX века была швейцарская винтовка, широко известная в Европе (ей с 1760-х годов вооружались баварские стрелки) и не менее широко известная в США под названием "Кентукки".

Изменено: Vittore Cercato, 17 Январь 2009 - 01:54

[Wallenstein]

Справедливости ради, лук для требуемой точности нуждается в несравнимо более долгих усилиях для усвоения, чем стрельба из огнестрела в линии.
Полностью согласен... Именно поэтому в новых социально-экономических условиях Реннесанса и Нового времени в Европе бурно развиваются технологии огнестрела (и не важно где он появился и как давно). Численность армий по сравнению со Средневековьем тоже возрастает - в итоге новое "легкоусваиваемое" оружие позволяет этот рост поддерживать.

[dantov]

Численность армий по сравнению со Средневековьем тоже возрастает - в итоге новое "легкоусваиваемое" оружие позволяет этот рост поддерживать.

Совершенно верно, и это проявило себя как-раз в 17 в., в конце коего и оформилось в формирование "постоянных армий" вооруженных огнестрелом. До того никаких "постоянных" армий в Европе просто-напросто не было, в лучшем случае постоянными можно считать "гвардейские" части находившиеся на содержании монарха. Если считать по такому критерию, то османы со своим янычарским корпусом, находились на голову впереди всей Европы. !4 и 15 век только попытки создать что-то подобное в Европе.

Да, это фентези какое-то. Как Вы себе представляете такую операцию шпионского романа? Да, по всем имеющимся скудным упоминаниям нет в Твери других образцов до "воровства из "немец". И подтасовывать интерпретации под восточную или автохтонную версии - нарушать принцип Оккама...

Ну тут только остаётся ответить точно такимиже словами. Про "мифологических немец" приехавших в Тверь обучать глюпых тверичей неизвестным им пушкам. Сами же пушки упомянуты при осаде Москвы Тохтамышем у москвичей в 1382 г., за 7 лет, до "тверского упоминания. От Москвы до твери сотня верст (ближе чем до немец) и маловероятно, чтоб за семь лет московские образцы не были воспроизведены в Твери, особо учитывая характер тогдашнего тверского князя и его взаимоотношения с московскими "братьями".

Ну и для смеха картинка 16 века, про немцев, пушки и каких-то варваров в чалмах

Прикрепленные миниатюры

• 

Изменено: dantov, 17 Январь 2009 - 15:25

[Wallenstein]

Красивая картинка, откуда?

Дело не в "глупых" тверичах, а в технологиях европейского огнестрела с 15в. (не с 14-го), почему и стали у них в итоге новинки смотреть и привозить. Отрицать сообщения летописей, договоров и интуристов (на основании сплошной фальсификации) про наши заимствования (именно с 15в.) невозможно в силу их массовости - что не договор на союзничество, то наши требуют и мастеров, и готовый огнестрел. Если еще можно предположить мировой заговор всех европейцев в охаивании России (по мне так бред какой-то), то представить, что наши сами писали о себе в летописях и в актовом материале (договоры на поставку) - двойной бред...
Пушки-то были известны, а вот новые технологии, позволявшие их шире использовать появлялись в бурно материалистически развивавшейся
Европе (перечитайте вышевыложенную Вами статью, например).

"Совершенно верно, и это проявило себя как-раз в 17 в., в конце коего и оформилось в формирование "постоянных армий" вооруженных огнестрелом. До того никаких "постоянных" армий в Европе просто-напросто не было, в лучшем случае постоянными можно считать "гвардейские" части находившиеся на содержании монарха. Если считать по такому критерию, то османы со своим янычарским корпусом, находились на голову впереди всей Европы. !4 и 15 век только попытки создать что-то подобное в Европе"
Какое этот имеет отношение "к превосходству европейцев в технологиях огнестрела с 15в."?

[Wallenstein]

Перевод странички из вышеприведенной ссылки (раз уж ее здесь приводили):
"В Крыму были большие сложности. Мамай, хан кипчаков, втянул генуэзские колонии в несчастливую для них войну с русскими. Последовавшее поражение заставило хана требовать от своих союзников огромных денежных выплат, они же ему отказали. По его приказу правитель Солгата (ныне -Старый Крым), обложенный в окрестностях Кафы, прорвался в нее со своими татарскими всадниками. Колонии взялись за оружие, фортуна была переменчива. И, хотя варвары разрушили восемнадцать поселений, вновь взошли ростки свободы и торговли. Впервые генуэзцы заняли Гоцию (Gozia) – знаменитую часть полуострова.
Мамай вооружился на помощь своим, но случился переворот, столь частый на Востоке. Изгнанник Тохтамыш, потомок Чингисхана, на берегах реки Paluda разбил узурпатора в сражении и выиграл войну. Не зная, куда бежать, Мамай укрылся в Кафе, но это стоило ему жизни. Смерти хана хотели те, кто потерял в Крыму состояние, а на Руси детей. Также многие полагали, что принесенная жертва ублажит нового хана.
Но получилось так, что сам хан настоял, чтобы правитель Солгата готовился следовать в Московию, а, также, чтобы он заключил мир с генуэзцами. ……(непонятная фраза), что было встречено в Кафе с большими проявлениями радости. Генуэзский консул заключил с ним договор. Было абсолютно ясно, что Республика, которая вела войну с венецианцами, не могла послать помощь, поэтому должностные лица колонии добились условий скорее полезных, чем престижных."
Выделенные места можно и связать, хотя, мне кажется, второе больше относится к золотоордынцам из Солгата.

[dantov]

Отрицать сообщения летописей

А кто их отрицает? Выводы отрицаються. Из фразы:"того же лета вынесли из немец пушки", делать вывод, что именно немцы "вынесли" в Тверь, по крайней мере черезвычайно смело. Тем более, что в московских летописях пушки (действующие) описаны за 7 лет до того достопамятного события, а казанские тюфяки более чем за 10 лет, причем без всяких "немцев".
Теперь про 15 век - опять же до прибытия на Русь Аристотеля (с Софьиной подачи) - огромное количество упоминаний пушек и пищалей, опять же без "немцев", в т.ч. и о Кречетникове.
А то, что просили в договорах, так у дипломатов такой прынцып - "проси больше" может чего дадут. Крымские ханы, до 18 в. у всех послов просили "панцыри да шеломы". На этом основании делаем вывод, что в Крыму сего добра не было? Или, что там не умели этого делать? К слову интуристы тоже это подтверждают, пишут, мол крымчаки голые, на десяток один лук, а деруться обглоданными костями. А смотришь на ранения полученные нашими воеводами: бац и видишь как одному под Судьбищами (в полевом сражении) ногу отстрелили из пушки (или пищали), те самые "голые с костями" не иначе как пушка была "костяная", аки в фильме "Сказка о спящей царевне и семи богатырях".
Немцы себя пиарили, таким образом, чтоб подороже продаться, добирались аж до Индии, но это вовсе не значит, что они всех превосходили. Некоторые (которые правда мастера) приживались, а от некоторых, как от знаменитого Витовтова (Галкой, кажеться кликали) и места мокрого не осталось, после выстрела из его "высокотехнологичной" пушки.

[dantov]

"...второе больше относится к золотоордынцам из Солгата".

Т.е. Мамая в Кафе убили ордынцы из Солхата?

[Yuriy]

А то, что просили в договорах, так у дипломатов такой прынцып - "проси больше" может чего дадут. Крымские ханы, до 18 в. у всех послов просили "панцыри да шеломы". На этом основании делаем вывод, что в Крыму сего добра не было? Или, что там не умели этого делать? К слову интуристы тоже это подтверждают, пишут, мол крымчаки голые, на десяток один лук, а деруться обглоданными костями. А смотришь на ранения полученные нашими воеводами: бац и видишь как одному под Судьбищами (в полевом сражении) ногу отстрелили из пушки (или пищали), те самые "голые с костями" не иначе как пушка была "костяная", аки в фильме "Сказка о спящей царевне и семи богатырях".

О нехватке у крымчаков как наступательного, так и защитного вооружения масса свидетельств, и на мой взгляд они не лишены оснований, это видно по их тактике которая сводится, преимущественно, к дистанционному бою. К слову, известные на данный момент образцы крымского защитного вооружение, в большинстве, изготовлены северокавказскими мастерами, о чем свидетельствуют надписи и клейма.
А что касается огнестрельных ранений, то здесь в каждом конкретном случае нужно разбираться отдельно. Это могли быть турецкие контингенты, либо непосредственно крымские стрелки, подобие янычар, которых пытались организовать сами крымские правители. Но опять же, для чего они это делали?

[Wallenstein]

"Т.е. Мамая в Кафе убили ордынцы из Солхата? "
выделенные моменты на это впрямую не указывают и не опровергают.
Но почему бы и нет? свои же после разгрома и при наличии законного чингизида...

"Из фразы:"того же лета вынесли из немец пушки", делать вывод, что именно немцы "вынесли" в Тверь, по крайней мере черезвычайно смело. Тем более, что в московских летописях пушки (действующие) описаны за 7 лет до того достопамятного события, а казанские тюфяки более чем за 10 лет, причем без всяких "немцев"."
Хоть немцы, хоть наши, но ведь из немец. Да, были до этого ранние образцы огнестрела (я это отрицал?). Тверь обзаводится своей артиллерией и берет лучшее, а зачем ей худшее из Москвы-Востока?

"Теперь про 15 век - опять же до прибытия на Русь Аристотеля (с Софьиной подачи) - огромное количество упоминаний пушек и пищалей, опять же без "немцев", в т.ч. и о Кречетникове."
Да, как раз нет огромного упоминания то за это время! и указаний четких откуда - нет.
Но даже если б были, то как это влияет на превосходство Европы в технологиях с 15в., которые наши и начинают перенимать в 15в. (напомню 15в. - это не только 1401г., но и 1499г. тоже)

Про "нехватку" Yuriy отписал. Он же в нижеприведенной ветке указал монографию. Дипломаты не паперти стояли? за любые "просьбы" приходилось платить и немало. Зачем "канючить" если свое круче?
"Немцы себя пиарили, таким образом, чтоб подороже продаться, добирались аж до Индии, но это вовсе не значит, что они всех превосходили. "
А русские идиоты покупались на фантик? у себя все круто и мануфактуры и железа и селитры вдоволь и мастеров обучаю в московских ПТУ несчесть, а покупаются идиоты на немецкие фантики?
Эту ветку здесь цитировать думаю не надо?: Есть ли информация, По оружию и доспехам поставлявшимся в Россию из Европпы

Изменено: Wallenstein, 19 Январь 2009 - 12:18

[dantov]

Есть ли информация, По оружию и доспехам поставлявшимся в Россию из Европпы

Одно, у Хорошкевич, в 1402 г. некий "ломбардец" привез в новгород "только оружие". В остальных случаях - поставлялись цветные металлы, или "полуфабрикаты", например в виде проволоки. Насчет мастеров есть тоже интересный эпизод, на пер.пол. 15 в. Новгородцы захотели покрыть какое-то здание свинцовой плиткой, своих мастеров не оказалось, послали к немцам, те, злыдни, отказали, выручил Фотий - прислал с Москвы своего мастера (доморощенного) - не оружие, конечно, но всёж металлургия.

Тверь обзаводится своей артиллерией и берет лучшее, а зачем ей худшее из Москвы-Востока?

Да где доказательства, что именно "обзоводиться", а не "улучшает", например? Да и "промышленый шпионаж" всегда был развит, воровали не только лучшие образцы, а все новые.

Но почему бы и нет? свои же после разгрома и при наличии законного чингизида...

А что им (солхатцам) помешало убить Мамая именно в Солхате, или при бегстве с Калки? Кроме того, во всех летописях отмечено, что убили Мамая именно фряги, а в миниатюрке к "Сказанию о М.П." специально подписано где и кто: "град Кафа", "купцы", "фрясцы", "царь".
Или русские решили защитить честь и достоинство любимых ими крымчаков, приписав их преступление нелюбимым фрягам?

[Yuriy]

Как мне кажется, превосходство европейского огнестрела нужно искать в технике производства (более упрощенной, позволяющей наладить массовость (?), или более надежной (?)), а не в ТТХ…

[dantov]

-Как мне кажется, превосходство европейского огнестрела нужно искать в технике производства (более упрощенной, позволяющей наладить массовость-

Согласен. А как следствие "массовости" появилась возможность сделать его боее надежным (со временем) - что и было достигнуто к сер. 17 в.
Хотя в Москве, старые фитильные ружья предпочитали новым кремневым до кон. 17, именно из-за надежности старых перед новыми.

Изменено: dantov, 20 Январь 2009 - 15:38

[Wallenstein]

Наконец договорились... А я про технологии устал уже упоминать... Может это слово кто-то понимает по другому?

"Да где доказательства, что именно "обзоводиться", а не "улучшает", например? Да и "промышленый шпионаж" всегда был развит, воровали не только лучшие образцы, а все новые"
Да, Дима, да именно улучшали и все новое и у них гадов-немцев "воровали" - пусть будет так (а то я устал с родиной слонов спорить).

[Yuriy]

Согласен. А как следствие "массовости" появилась возможность сделать его боее надежным (со временем) - что и было достигнуто к сер. 17 в.

гм, почитал тут главу по огнестрелу у Контамина и как мне кажется, тут технологией все не объяснить. По нему, получается, что смена технологии это сер.15в, не ранние. А вот некоторые данные позволяющее взглянуть на более ранний западноевропейский период (возможно единой технологии для всех (?)) по другому…

В 1340г. во время осады Камбре, сир Гуго де Кардайяк заказал 10 (!) пушек…

В 1346г., тоже сеньор предложил использовать 22(!) пушки для обороны замка Буиль..

Уильямом Вудуардом, с 1382 по 1388гг., для Ричарда II Английского было изготовлено 73 (!!!) пушки, массой от 43 до 737 английских фунтов…

С 1410 до 1480гг., появляется аж 10 (!) специальных терминов (кулеврина, пищаль, серпентина, краподо, краподина, куртода, мортира, аркебуза, фальк, фальконет) обозначающих разные типы огнестрельного оружия…

(уточню, что это как ручной огнестрел, так и орудия, и к слову последние уже могли иметь заряжание с казенной части, посредством отдельной каморы)

При этом первое упоминание огнестрела в Шотландии относится аж к 1384г, то есть не намного ранние ДР, что дает право предположить, что в плане огнестрела мирового масштаба, ДР были такими же задворками, как Шотландия в плане развития западноевропейского военного дела…

[dantov]

О-БА-НА
Прошу не бить меня ногами, но миниатюра обозвана: "Осада Москвы Тохтамышем в 1382 г."

Прикрепленные миниатюры

• 

[alrik]

О-БА-НА
Прошу не бить меня ногами, но миниатюра обозвана: "Осада Москвы Тохтамышем в 1382 г."

... И нарисована в 16 веке.
Если Радзивилловскую летопись посмотреть - там тоже пушек хватает,
причем при изображении событий даже более ранних.

[alrik]

В Радзивилловской летописи удалось найти 5 бесспорных изображений пушек.

Судя по подписям к этим миниатюрам и соседним с ними :
Миниатюры 2-5 говорят о событиях 60х-70х годов 12 в.
причем 2-3 - о действиях Михалки Володиславля
Миниатюра 1- о более ранних событиях, какие-то войны с половцами.

К сожалению, у меня нет под рукой описания миниатюр для более подробных комментариев.


Кроме того, предметы похожие на пушки и ручницы показаны у греков и болгар
во время войн с киевскими князьями. Но там может быть изображен и греческий огонь какой-нибудь.

Прикрепленные миниатюры

• 
• 
• 
• 
•