Перейти к содержимому


Фото
- - - - -

Ламеляр. Вопрос


  • Чтобы отвечать, сперва войдите на форум
204 ответов в теме

#61 Mower

Mower
  • Горожанин
  • 309 Сообщений:
  • Location:Владей Востоком!

Опубликовано 08 Сентябрь 2009 - 15:33

Это самое важное. :D


в чем важность то? я не понимаю, к чему вы подводите, вывод то какой? Да, монголы пользовались металлическими орудиями, не в каменном веке племена жили. Меня кожанные доспехи тоже напрягают чисто психологически, но видимо как защита, обработанная кожа тоже была лучше фуфайки.

Я могу судить по археологии чжурчжэней (+6 письменные источники), стрелы они заготавливали десяткамии сотнями тысяч. Это большая нагрузка на экономику, для производства стрел в таких количествах надо иметь много чего, а при стандартизации стрел, то без централизации и государственности не обойтись. И где тут монголы рядом? государство земледельцев и рассеянные по степям кочевые племена.
Подсекай!

#62 Mengu

Mengu
  • Горожанин
  • 706 Сообщений:

Опубликовано 08 Сентябрь 2009 - 15:36

в чем важность то? я не понимаю, к чему вы подводите, вывод то какой? Да, монголы пользовались металлическими орудиями, не в каменном веке племена жили. Меня кожанные доспехи тоже напрягают чисто психологически, но видимо как защита, обработанная кожа тоже была лучше фуфайки.

Я могу судить по археологии чжурчжэней (+6 письменные источники), стрелы они заготавливали десяткамии сотнями тысяч. Это большая нагрузка на экономику, для производства стрел в таких количествах надо иметь много чего, а при стандартизации стрел, то без централизации и государственности не обойтись. И где тут монголы рядом? государство земледельцев и рассеянные по степям кочевые племена.



Мы щас можем далеко уйти в дискуссию. Просто и в Забайкалье (где считается была прародина монголов), и в Минусе и на Алтае найдены сотни железных наконечников стрел, которые датируются 11-12 вв.

#63 Mower

Mower
  • Горожанин
  • 309 Сообщений:
  • Location:Владей Востоком!

Опубликовано 08 Сентябрь 2009 - 15:43

Мы щас можем далеко уйти в дискуссию. Просто и в Забайкалье (где считается была прародина монголов), и в Минусе и на Алтае найдены сотни железных наконечников стрел, которые датируются 11-12 вв.


и что с того что найдены... сотни - это не тысячи и не десятки тысяч, чем может похвастаться Приморский край. Японский язык тоже относится к алтайской группе языков, и дальше то что?

Монголы интересны на временя объединения Чингизом, затем экспансия на Цзинь и затем на Ср. Азию и далее. Я так понимаю, когда речь идет о монголах и их вооружении.

Развитие их комплекса доспеха и оружия можно опосредованно проследить по их корпусу "артиллерии", сначала захватили киданьских спецов и технику, затем выше уровнем наследие китайцев/чжурчжэней, затем машины Ср. Азии... на выходе - получили самую преедовую технику на тот момент, слив все типы машин и принципов в один инженерный корпус. так же наверное и просиходило с оружием. начали с костяных наконечников, закончили массовым железом. Пол мира работало на них как никак.
Подсекай!

#64 Mengu

Mengu
  • Горожанин
  • 706 Сообщений:

Опубликовано 08 Сентябрь 2009 - 15:52

и что с того что найдены... сотни - это не тысячи и не десятки тысяч, чем может похвастаться Приморский край. Японский язык тоже относится к алтайской группе языков, и дальше то что?

Монголы интересны на временя объединения Чингизом, затем экспансия на Цзинь и затем на Ср. Азию и далее. Я так понимаю, когда речь идет о монголах и их вооружении.

Развитие их комплекса доспеха и оружия можно опосредованно проследить по их корпусу "артиллерии", сначала захватили киданьских спецов и технику, затем выше уровнем наследие китайцев/чжурчжэней, затем машины Ср. Азии... на выходе - получили самую преедовую технику на тот момент, слив все типы машин и принципов в один инженерный корпус. так же наверное и просиходило с оружием. начали с костяных наконечников, закончили массовым железом. Пол мира работало на них как никак.



Отчасти согласен. Но делать из монголов 12 в. дикарей тоже перебор.

#65 Mower

Mower
  • Горожанин
  • 309 Сообщений:
  • Location:Владей Востоком!

Опубликовано 08 Сентябрь 2009 - 16:11

Отчасти согласен. Но делать из монголов 12 в. дикарей тоже перебор.


что есть дикарство? каменный нож, отсутствие букваря или ... ?

Война на завоевание - дело дорогое, набег за баранами - из другой оперы. И там и там может применяться весь доступный арсенал, другой вопрос в себестоимости.
Подсекай!

#66 Mengu

Mengu
  • Горожанин
  • 706 Сообщений:

Опубликовано 08 Сентябрь 2009 - 16:25

что есть дикарство? каменный нож, отсутствие букваря или ... ?

Война на завоевание - дело дорогое, набег за баранами - из другой оперы. И там и там может применяться весь доступный арсенал, другой вопрос в себестоимости.



Монголы долго и "серьезно" воевали с чжурчжэнями и в 12 в. Хабул-хан и Ко. Посмотрите Горбунова. Море материалов по Алтаю. Наконечники стрел 10-12 вв. почти сплошь железные.

Другое дело, что наряду с железными стрелами монголы использовали костяные. Это то и бросилось китайцам в глаза.

#67 Yuriy

Yuriy

    номадовед

  • Эксперт
  • 6 862 Сообщений:
  • Gender:Male
  • Location:Москва
  • Interests:Военное дело кочевников

Опубликовано 09 Сентябрь 2009 - 14:06

Но делать из монголов 12 в. дикарей тоже перебор.

Дикарями их показывают источники, причем не голословно, все аргументируют. Читайте источники…
"археология - это еще далеко не все, и, кстати, не всегда!" (с) с ТФ, автор не установлен…

"Дураки обсуждают тактику, умные стратегию, а профессионалы снабжение." (с) druzhinnik

#68 Mengu

Mengu
  • Горожанин
  • 706 Сообщений:

Опубликовано 09 Сентябрь 2009 - 14:08

Дикарями их показывают источники, причем не голословно, все аргументируют. Читайте источники…



Для европейцев и китайцев они конечно дикари. Но для тех же китайцев и чжурчжэни на начало 12 в. дикари не меньшие.

#69 Yuriy

Yuriy

    номадовед

  • Эксперт
  • 6 862 Сообщений:
  • Gender:Male
  • Location:Москва
  • Interests:Военное дело кочевников

Опубликовано 09 Сентябрь 2009 - 14:49

Но для тех же китайцев и чжурчжэни на начало 12 в. дикари не меньшие.

Вот тут Вы не правы, почитайте «Сведенья о черных татарах», это сунские разведданные, всемирно признанный как наиболее достоверный и полный источник по монголам…
"археология - это еще далеко не все, и, кстати, не всегда!" (с) с ТФ, автор не установлен…

"Дураки обсуждают тактику, умные стратегию, а профессионалы снабжение." (с) druzhinnik

#70 Mengu

Mengu
  • Горожанин
  • 706 Сообщений:

Опубликовано 09 Сентябрь 2009 - 14:54

Вот тут Вы не правы, почитайте «Сведенья о черных татарах», это сунские разведданные, всемирно признанный как наиболее достоверный и полный источник по монголам…




Это смотря относительно кого смотреть.

Вы ведь не отрицаете факт использования монголами стрел с железными наконечниками до завоевания Северного Китая?

#71 Mower

Mower
  • Горожанин
  • 309 Сообщений:
  • Location:Владей Востоком!

Опубликовано 09 Сентябрь 2009 - 15:25

Монголы долго и "серьезно" воевали с чжурчжэнями и в 12 в. Хабул-хан и Ко. Посмотрите Горбунова. Море материалов по Алтаю. Наконечники стрел 10-12 вв. почти сплошь железные.

Другое дело, что наряду с железными стрелами монголы использовали костяные. Это то и бросилось китайцам в глаза.


меня не удивляет железо с Алтая, с Минуссы, с Руси и европы, с китая тоже. Никто про костяные наконечники с этих краев не пишет, как о заметном факте.

Лично я поднял в 5 экспедициях только долотовидных боевых наконечников более тысячи штук, а сколько их подняли до меня и "параллельно", тут счет на тонны идет наверное. На Алтае есть такие количества или охотничьи типы в основном?

Горбунова я не "посмотрю", область моих интересов теперь несколько другая, читаю третий том, изданный Храпачевским, там по теме материала хватает.
Развед-дип-миссии китайцев и Цзиньцев для того и посылались и отчеты писали, что бы не пыль в глаза пускать начальству бытоописанием варваров типа носят ли монголы исподнее и как размножаются, а предоставить кому надо, полноценную картину проиходящего, в том числе военную силу монгол и их организацию, мобресурс, тактику и какие политические вопросы кто и как решает и на каком троне сидит.
И этой информации вполне хватило, что бы монголы регулярно отгребали от Южной Сун и терпели поражения.

У меня сложилось мнение, что до Чингиза монлолы жили бедновато, как бы даже не в нищите по меркам тех же чжуров, и отчет о том, что голодный сосед будет зариться на добро, себе отдавали, и эмбарго на товары военного назначения ставили не зря.
Подсекай!

#72 Yuriy

Yuriy

    номадовед

  • Эксперт
  • 6 862 Сообщений:
  • Gender:Male
  • Location:Москва
  • Interests:Военное дело кочевников

Опубликовано 09 Сентябрь 2009 - 15:26

Это смотря относительно кого смотреть.

Вы ведь не отрицаете факт использования монголами стрел с железными наконечниками до завоевания Северного Китая?

Полностью нет, но согласен с высказыванием Mower’а, о том, что с железными наконечниками у монгол был дефицит. Костяные наконечники упоминаются не одним источником, более того, костяные наконечники стрел это массовый материал для монгол…
"археология - это еще далеко не все, и, кстати, не всегда!" (с) с ТФ, автор не установлен…

"Дураки обсуждают тактику, умные стратегию, а профессионалы снабжение." (с) druzhinnik

#73 Vadim

Vadim
  • Горожанин
  • 152 Сообщений:
  • Location:г. Улан-Удэ
  • Interests:Кочевники Центральной Азии, история, военное дело.

Опубликовано 09 Сентябрь 2009 - 19:24

Ребята, вы вроде люди начитанные, а несете полную ерунду, по поводу острой нехватки железа и соответственно преобладанием костяных стрел у монголов. На мой взгляд, а я поверьте посмотрел немало литературы по этой теме, просто Забайкальские и Монгольские археологические памятники исследованы по сравнению с европейской частью очень неравномерно, поэтому и находок меньше, а железных наконечников стрел найден вагон и маленькая тележка, это самые массовые находки, которые датируются временем начиная от хунну и заканчивая этнографией. Хотя бы посмотрите выборку Худякова и соотнесите количество найденных железных и костяных наконечников.
В этнографическое время, у тех же забайкальских и предбайкальских бурят имелось немало стрел с костяными наконечниками, причем разных типов, но использовали их не на войне, а на охоте!!!
А по поводу добычи железа посмотрите хотябы старенькие статьи из сборника "Древнемонгольские города".

#74 Yuriy

Yuriy

    номадовед

  • Эксперт
  • 6 862 Сообщений:
  • Gender:Male
  • Location:Москва
  • Interests:Военное дело кочевников

Опубликовано 09 Сентябрь 2009 - 19:28

А по поводу добычи железа посмотрите хотябы старенькие статьи из сборника "Древнемонгольские города".

Точную ссылочку дай
"археология - это еще далеко не все, и, кстати, не всегда!" (с) с ТФ, автор не установлен…

"Дураки обсуждают тактику, умные стратегию, а профессионалы снабжение." (с) druzhinnik

#75 Yuriy

Yuriy

    номадовед

  • Эксперт
  • 6 862 Сообщений:
  • Gender:Male
  • Location:Москва
  • Interests:Военное дело кочевников

Опубликовано 09 Сентябрь 2009 - 19:47

Ребята, вы вроде люди начитанные, а несете полную ерунду, по поводу острой нехватки железа и соответственно преобладанием костяных стрел у монголов.

Вадим, ты тоже начитанный и образованный, и должен понимать, что источники вещь упрямая…
"археология - это еще далеко не все, и, кстати, не всегда!" (с) с ТФ, автор не установлен…

"Дураки обсуждают тактику, умные стратегию, а профессионалы снабжение." (с) druzhinnik

#76 Mower

Mower
  • Горожанин
  • 309 Сообщений:
  • Location:Владей Востоком!

Опубликовано 09 Сентябрь 2009 - 22:03

Ребята, вы вроде люди начитанные, а несете полную ерунду, по поводу острой нехватки железа и соответственно преобладанием костяных стрел у монголов. На мой взгляд, а я поверьте посмотрел немало литературы по этой теме, просто Забайкальские и Монгольские археологические памятники исследованы по сравнению с европейской частью очень неравномерно, поэтому и находок меньше, а железных наконечников стрел найден вагон и маленькая тележка, это самые массовые находки, которые датируются временем начиная от хунну и заканчивая этнографией. Хотя бы посмотрите выборку Худякова и соотнесите количество найденных железных и костяных наконечников.
В этнографическое время, у тех же забайкальских и предбайкальских бурят имелось немало стрел с костяными наконечниками, причем разных типов, но использовали их не на войне, а на охоте!!!
А по поводу добычи железа посмотрите хотябы старенькие статьи из сборника "Древнемонгольские города".


По поводу ерундовой ерунды и вроде начитанности, я не пойму, меня лизнули или что...

Случаем, в упомянутых отчетах, может затерялась точная атрибуция по монгольскому инвентарю по годам, чисто для примеру 1190, 1200, 1210, 1230 гг?

Этнография тоже в кассу, наконечники гарпунные и грушевидные распространены от Камчатки с каменного века и до Руси века 15, и что их этого следует.

По железу - монгольские ГОРОДА... может я чего не знаю, но когда в Монголии города то появились, и в связи с чем.

После "эры костяных наконечников", гораздо более позднее свидетельства Плано Карпини, насчет сплошь кожанных броней, меня не удивляет...

Деревянные и ременные стремена, когда весь более чуть развитый мир ковал из железа, тоже в строку.
И про то, что чисто монгольские кочевья не могли выставить в армию экипированных всадников, получали штраф и сюзерен обязан был за свой счет таких голодранцев оснастить, что ыб самому плетей не отведать минимум... и это после покорения Цзинь и Ср. Азии относительно главенствующей расы.
Подсекай!

#77 Salmin

Salmin
  • Горожанин
  • 341 Сообщений:

Опубликовано 10 Сентябрь 2009 - 11:35

На мой взгляд и костяные наконечники и кожаные доспехи звенья одной цепи. Дешёвый аналог дорогого вооружения, превращающий его в массовое. И позволивший создать массовую армию. Именно возможность сравнительно качественно и с минимальными затратами вооружить массу народа и позволила Чингис-хану прокатиться катком по ориентированным на "профессиональные" армии сососедним странам. Бог на стороне больших батальонов :)). А они возможны только при дешёвом вооружении и "примитивном" обучении бойцов. Конных лучников в Степи хватало, костяных наконечников любой степняк за вечер наделает полдюжины, всё равно идут на выброс - можно стрелять не жалея боеприпасов :() А сами они срвнительно надёжно защищены, и в случае определённого численного перевеса способны вполне противостоять отборным бронированным частям.
Кто-нибудь кстати сравнивал пробивную способность костяных и железных наконечников? Есть разница или первые просто ломаются раньше?
...Царь мирмидонский Пирр был, наверно, неплохим рубакой - на протяжении пяти актов он болтает несчастный вздор... (А.Толстой).

#78 Salmin

Salmin
  • Горожанин
  • 341 Сообщений:

Опубликовано 10 Сентябрь 2009 - 11:42

Опять кстати ушли от темы, может для споров с Менгу сделать отдельную ветку? :)
...Царь мирмидонский Пирр был, наверно, неплохим рубакой - на протяжении пяти актов он болтает несчастный вздор... (А.Толстой).

#79 Mengu

Mengu
  • Горожанин
  • 706 Сообщений:

Опубликовано 10 Сентябрь 2009 - 13:07

На мой взгляд и костяные наконечники и кожаные доспехи звенья одной цепи. Дешёвый аналог дорогого вооружения, превращающий его в массовое. И позволивший создать массовую армию. Именно возможность сравнительно качественно и с минимальными затратами вооружить массу народа и позволила Чингис-хану прокатиться катком по ориентированным на "профессиональные" армии сососедним странам. Бог на стороне больших батальонов :(). А они возможны только при дешёвом вооружении и "примитивном" обучении бойцов. Конных лучников в Степи хватало, костяных наконечников любой степняк за вечер наделает полдюжины, всё равно идут на выброс - можно стрелять не жалея боеприпасов :)) А сами они срвнительно надёжно защищены, и в случае определённого численного перевеса способны вполне противостоять отборным бронированным частям.
Кто-нибудь кстати сравнивал пробивную способность костяных и железных наконечников? Есть разница или первые просто ломаются раньше?



Не могу отказать в изящности версии. .. Несется по степи лавина монгольских всадников все в кожаных панцирях, кони тоже в кожаных доспехах. В руках лук и стрелы с костяными наконечниками... Че то есть. :)

НО!

1. Полностью отказывать монголам в стрелах с железными наконечниками- просто бред. Почитайте "Сокровенное сказание", там даже металлические панцири упоминаются. Посмотрите раскопки из Забайкалья. Стрел железных море.

2. Компромиссный вариант. Монголы использовали стрелы как с железными (зажиточные воины как минимум), так и с костяными наконечниками.

3. Была работа Худякова по стрелам. Где проводились испытания наконечников. Вывод был типа такого. У костяных - проб. способность ниже, +ломаются.

И вообще традиционно стрелы с костяными наконечниками в Средние века кочевники использовали не столько на войне, сколько на охоте.

#80 Salmin

Salmin
  • Горожанин
  • 341 Сообщений:

Опубликовано 10 Сентябрь 2009 - 15:48

Да мне не жалко железных стрел для монголов :). Просто дал объяснение почему так много костяных наконечников, на раннем этапе завоевания, когда враги в основном слабоодоспешенные соседи, а вооружение воин должен иметь своё. Выбросить в воздух пару сотен кг железа для монголов было пожалуй дороговато, Мовер прав. Но это же не значит, что наконечники были ТОЛЬКО костяные. Это значит, что они число их было непропорционально велико для рассматриваемой территории в рассматриваемый период
...Царь мирмидонский Пирр был, наверно, неплохим рубакой - на протяжении пяти актов он болтает несчастный вздор... (А.Толстой).




0 пользователей читают эту тему

0 пользователей, 0 гостей, 0 невидимых