Перейти к содержимому


Фото
* * * * - 1 голосов

Колчан а-ля Медведев


  • Чтобы отвечать, сперва войдите на форум
74 ответов в теме

#61 Dmitrij

Dmitrij

    Городской советник

  • Модератор
  • 3 422 Сообщений:
  • Gender:Male
  • Location:Рига
  • Interests:Весьма разносторонние. Реконструкция- Русь XV в.

Опубликовано 23 Декабрь 2011 - 14:41

ссылка на картинку дал для представления как укладывались стрелы и в какие колчаны.


Угу. Вольгаст спрашивал про колчан типа "тул":

А есть изображение такого тула со стрелами лежащими наконечниками вниз и оперением вверх?


На вашей ссылке таких колчанов ровно два, при этом у одного стрелы лежат явно наконечниками вверх, а у второго расположение стрел вообще не видно.

ну а каким ещё образом представить "перезарядку" средневекового колчана во время ведения средневекового боя???


Ну, если вы хотите продолжить скользкие аналогии с регулярными армиями... Как вы представляете себе запихивание патронов к магазинным винтовкам в обоймы либо пачки во время боя? Правильный ответ: никак, патроны поставлялись промышленностью в войска уже снаряжёнными в пачки либо обоймы. Патронов россыпью в вёдрах в войсках просто не было. То же и здесь. Стрелы хранятся в тулах. Сколько готовых стрел товарищ кочевник настрогал - столько и рассовал сразу по колчанам, которых у него несколько.

Оружие же все по меньшей мере должны иметь такое: два или три лука, или по меньшей мере один хороший, и три большие колчана, полные стрелами, один топор и веревки, чтобы тянуть орудия. Богатые же имеют мечи, острые в конце, режущие только с одной стороны и несколько кривые...


(С) П. Карпини.
"Не поговорить с человеком, который достоин разговора, - значит потерять человека. Говорить с человеком, который разговора недостоин, - значит потерять слова. Мудрый не теряет ни людей, ни слов." (С) Кун-цзы

Помни о Тынисмяги!

#62 Briansk

Briansk
  • Горожанин
  • 102 Сообщений:
  • Gender:Male
  • Location:г.Брянск, БРОО "КИРиФ "Святогор""
  • Interests:Историческая реконструкция Брянско-Черниговского Княжества в период конец 12 - начало 14вв, стрельба из: традиционного лука, всех видов доступного современного огнестрельного оружия. Различные стили рукопашного боя и самозащиты. Тактика и стратегия от времён А.Македонского и по наши дни<br />

Опубликовано 23 Декабрь 2011 - 15:04

Угу. Вольгаст спрашивал про колчан типа "тул":



На вашей ссылке таких колчанов ровно два, при этом у одного стрелы лежат явно наконечниками вверх, а у второго расположение стрел вообще не видно.



Ну, если вы хотите продолжить скользкие аналогии с регулярными армиями... Как вы представляете себе запихивание патронов к магазинным винтовкам в обоймы либо пачки во время боя? Правильный ответ: никак, патроны поставлялись промышленностью в войска уже снаряжёнными в пачки либо обоймы. Патронов россыпью в вёдрах в войсках просто не было. То же и здесь. Стрелы хранятся в тулах. Сколько готовых стрел товарищ кочевник настрогал - столько и рассовал сразу по колчанам, которых у него несколько.



(С) П. Карпини.


:dry: Я о том и речь веду, что колчаны (тулы) упаковывались в спокойное время и стрелами вверх, а не во время ведения боевых действий, со словами: "Мужики!! Подождите, я сейчас до обоза сбегаю, стрелы напихаю, а как вернусь, тогда и продолжим!" Если учитывать летописи, то войско не находилось постоянно в седле и в скачках-доганялках за кем-то. Организовывались биваки, стоянки. Вот тогда-то и можно было "упаковывать" стрелы в тул.
Если же была оборона города, то стрелкам приносили (подносили) пучки стрел, для того чтобы вести по возможности непрерывный обстрел неприятеля.
Чего не понятного то?

А то, что вариант "перезарядки" или "паковки" стрелами тула стал переводить на современные реалии - пардон, но просто вспомнился эпизод из жизни. :huh: и то, что набивать магазин патронами просто некогда было.... Но это уже к теме не относиться

Изменено: Briansk, 23 Декабрь 2011 - 15:09

"Слабые делают что могут, сильные - что хотят" (С)

Бессмысленно осмысливать смысл неосмысленными мыслями.

#63 Dmitrij

Dmitrij

    Городской советник

  • Модератор
  • 3 422 Сообщений:
  • Gender:Male
  • Location:Рига
  • Interests:Весьма разносторонние. Реконструкция- Русь XV в.

Опубликовано 23 Декабрь 2011 - 15:14

Ну, тогда мы почти одно и то же говорим разными словами. Единственно что подозрительно - процедура упаковки стрел на "биваке". А откуда они взялись россыпью на биваке? Я к тому клоню, что стрелы в колчане живут с момента изготовления. Типа вода - в бурдюке, крупа - в мешке, а стрелы в колчане. А куда их ещё девать?
"Не поговорить с человеком, который достоин разговора, - значит потерять человека. Говорить с человеком, который разговора недостоин, - значит потерять слова. Мудрый не теряет ни людей, ни слов." (С) Кун-цзы

Помни о Тынисмяги!

#64 Briansk

Briansk
  • Горожанин
  • 102 Сообщений:
  • Gender:Male
  • Location:г.Брянск, БРОО &quot;КИРиФ &quot;Святогор&quot;&quot;
  • Interests:Историческая реконструкция Брянско-Черниговского Княжества в период конец 12 - начало 14вв, стрельба из: традиционного лука, всех видов доступного современного огнестрельного оружия. Различные стили рукопашного боя и самозащиты. Тактика и стратегия от времён А.Македонского и по наши дни<br />

Опубликовано 23 Декабрь 2011 - 15:30

Ну, тогда мы почти одно и то же говорим разными словами. Единственно что подозрительно - процедура упаковки стрел на "биваке". А откуда они взялись россыпью на биваке? Я к тому клоню, что стрелы в колчане живут с момента изготовления. Типа вода - в бурдюке, крупа - в мешке, а стрелы в колчане. А куда их ещё девать?


вот тут "голову на отсечение дать не могу"! Если предположить ситуацию, что идёт большой\длительный поход, то , наверняка, был и обоз. Как правило в тул влезает 15-20 стрел (в зависимости от диаметра стрел, плотности "упаковки" и т.д.). При какой-либо стычке, стреляя человек не будет особо примечать, где же воткнулась стрела, чтоб потом всё забрать обратно (при положительном исходе боя). Да, можно и на отдыхе изготовить самому, но как мне кажется, лучше иметь про запас где-нибудь в телегах обоза, на случай потери или поломки.
А что касается влаги - так и эта проблема может быть решена :huh:, например уложить пук стрел в хороший большой мешок !;)

Но это только предположение!!! Сам со стрелами не проверял и обоз не гонял. А служба снабжения была всегда! :laugh:

Изменено: Briansk, 23 Декабрь 2011 - 15:32

"Слабые делают что могут, сильные - что хотят" (С)

Бессмысленно осмысливать смысл неосмысленными мыслями.

#65 Volgast

Volgast
  • Горожанин
  • 515 Сообщений:
  • Gender:Male

Опубликовано 23 Декабрь 2011 - 15:41

я почему спрашивал, по той причине, что люди тут пишут, что могли лежать и наконечниками вниз, но я не видел не одной миниатюры где стрелы в подобном колчане лежали бы наконечниками вниз. Зато есть множество миниатюр и фресок, как восточных так и западных, где стрелы в туле лежат только наконечниками вверх и никак иначе.

Изменено: Volgast, 23 Декабрь 2011 - 15:42


#66 Dmitrij

Dmitrij

    Городской советник

  • Модератор
  • 3 422 Сообщений:
  • Gender:Male
  • Location:Рига
  • Interests:Весьма разносторонние. Реконструкция- Русь XV в.

Опубликовано 23 Декабрь 2011 - 17:53

Если предположить ситуацию, что идёт большой\длительный поход, то , наверняка, был и обоз.


Ключевой вопрос: снабжение (в том числе стрелами) идёт централизовано либо этот вопрос решается как-то иначе.
"Не поговорить с человеком, который достоин разговора, - значит потерять человека. Говорить с человеком, который разговора недостоин, - значит потерять слова. Мудрый не теряет ни людей, ни слов." (С) Кун-цзы

Помни о Тынисмяги!

#67 Briansk

Briansk
  • Горожанин
  • 102 Сообщений:
  • Gender:Male
  • Location:г.Брянск, БРОО &quot;КИРиФ &quot;Святогор&quot;&quot;
  • Interests:Историческая реконструкция Брянско-Черниговского Княжества в период конец 12 - начало 14вв, стрельба из: традиционного лука, всех видов доступного современного огнестрельного оружия. Различные стили рукопашного боя и самозащиты. Тактика и стратегия от времён А.Македонского и по наши дни<br />

Опубликовано 24 Декабрь 2011 - 00:26

Ключевой вопрос: снабжение (в том числе стрелами) идёт централизовано либо этот вопрос решается как-то иначе.


Сейчас пытаюсь потихоньку освоить "Искусство войны:Анталогия военной мысли" (сост.,подг.текста, коммент.Р.Светлова), - СПб.:Амфора, 2006г. Если что интересного найду про снабжение стрелами и относящееся к теме - то обязательно выложу. А так - только домыслы получаются... :huh:
"Слабые делают что могут, сильные - что хотят" (С)

Бессмысленно осмысливать смысл неосмысленными мыслями.

#68 ulysses

ulysses
  • Горожанин
  • 946 Сообщений:
  • Gender:Male
  • Location:Санкт-Петербург

Опубликовано 24 Декабрь 2011 - 01:29

Увы, не найдёшь: только про англичан, поставлявших во время Столетней войны стрелы на континент.
Поставляли связками по 24 штуки, связки укладывали в бочки, бочки предохраняли от намокания.
Наконечники поставляли отдельно, в других бочках, и насаживали на древки прям перед использованием, крепили то ли на воск, то ли на дёготь, то ли просто одевали - и вперёд, в подарок французам.
Больше оставить свидетельств никто не удосужился.
"Ай'м Юзлесс - нот соо лонг, май фьюче ит'с комин нау" ("Клинт Иствуд от Gorilla's, однако...)

#69 Gunnar Wetfield

Gunnar Wetfield
  • Горожанин
  • 52 Сообщений:
  • Location:Москва

Опубликовано 28 Декабрь 2011 - 15:09

Извиняюсь, если выступаю в роли капитана Очевидности, но расположение стрел в колчане продиктовано необходимостью быстрого вытягивания стрелы из колчана. В положении "наконечник вниз" из набитого колчана стрела извлекается, зачастую, с помятым "против шерсти" оперением. При положении "наконечник вверх" такого не происходит. С риском поранить руку просто приходится мириться. Так что, если стрелы отделены в колчане неким приспособлением (типа "дуршлаг" :P) друг от друга - пофигу как тянуть, оперение не страдает. В плотной укладке - наконечником вверх оперение живёт дольше.

И... таки да, патроны в войска ВСЕГДА поставлялись россыпью. Не в вёдрах, конечно, а в т.н. цинках - жестяных запечатанных коробках, уложенных в ящики. И уже в войсках солдаты получают патроны с склада в цинках и ЛИЧНО набивают магазины, обоймы и ленты. Не в боевых условиях, конечно, хотя и такое случалось и случается. При заступлении в караул, например, автоматные рожки КАЖДЫЙ РАЗ набивались заново, а после караула - разряжались.

#70 Dmitrij

Dmitrij

    Городской советник

  • Модератор
  • 3 422 Сообщений:
  • Gender:Male
  • Location:Рига
  • Interests:Весьма разносторонние. Реконструкция- Русь XV в.

Опубликовано 28 Декабрь 2011 - 19:06

И... таки да, патроны в войска ВСЕГДА поставлялись россыпью.


Смотря когда. Мы говорили про патроны к магазинным винтовкам. У меня где-то даже валялась обёртка (заводская) времён WWII от упаковки трёхлинейных патронов, набранных в обоймы.
"Не поговорить с человеком, который достоин разговора, - значит потерять человека. Говорить с человеком, который разговора недостоин, - значит потерять слова. Мудрый не теряет ни людей, ни слов." (С) Кун-цзы

Помни о Тынисмяги!

#71 Briansk

Briansk
  • Горожанин
  • 102 Сообщений:
  • Gender:Male
  • Location:г.Брянск, БРОО &quot;КИРиФ &quot;Святогор&quot;&quot;
  • Interests:Историческая реконструкция Брянско-Черниговского Княжества в период конец 12 - начало 14вв, стрельба из: традиционного лука, всех видов доступного современного огнестрельного оружия. Различные стили рукопашного боя и самозащиты. Тактика и стратегия от времён А.Македонского и по наши дни<br />

Опубликовано 29 Декабрь 2011 - 09:30

Dmitrij
:laugh: Ну, вообще то, про современную армию начинал говорить я. Можете пост мой пересмотреть :thumb:

Gunnar Wetfield
я про это и говорил. :thumb:
проблема современного оружия в том, что оно редко используются для одиночного выстрела (в основном, перезарядка происходит через систему подачи патронов\снарядов). Производить приходится зарядку магазина во время боевых условий, при отсутствии уже приготовленных магазинов (рожков, обоим и т.д.), т.к не целесооборазно по одному патрону в автомат засылать. :holy:


В данном случае с тулом (думаю, что так правильнее будет обозначать данный вид колчана) точных доказательств "укладки" в биваках и на отдыхе нет, к сожалению, как нет и доказательст, что тулы меняли прямо во время боя. Только додумки...
Может быть брали 2 тула, может выстреливая все стрелы, брались за оружие ближнего боя, что скорее всего (щит и меч\сабля\топор, ибо тогда какого ляда оное висит на поясах? не только же для красоты?! ;) )....

Единственный и, как мне кажется, НЕ оспаримый факт на сегодняшний день то, что именно в тулы укладка стрел производилась только(!) наконечниками вверх:1. Удобней доставать при активной стрельбе; 2. На ощупь можно определить вид наконечника; 3. Оперение более защищено от действия влаги...
"Слабые делают что могут, сильные - что хотят" (С)

Бессмысленно осмысливать смысл неосмысленными мыслями.

#72 Gunnar Wetfield

Gunnar Wetfield
  • Горожанин
  • 52 Сообщений:
  • Location:Москва

Опубликовано 29 Декабрь 2011 - 12:17

Да что вы упорно к влаге на оперении цепляетесь?! Гусиному оперению ничего от влаги не будет - оно жиром покрыто. Уж скорее древко от сырости поведёт. :laugh: А в открытый сверху тул/колчан всё равно вода течёт... Так что данная защита предназначена только для предохранения от механических повреждений.

Dmitrij любопытно было бы взглянуть на эту коробку. Лучше, наверное, в ПМ, дабы не засорять.

Изменено: Gunnar Wetfield, 29 Декабрь 2011 - 12:20


#73 Dmitrij

Dmitrij

    Городской советник

  • Модератор
  • 3 422 Сообщений:
  • Gender:Male
  • Location:Рига
  • Interests:Весьма разносторонние. Реконструкция- Русь XV в.

Опубликовано 29 Декабрь 2011 - 16:05

любопытно было бы взглянуть на эту коробку.


Сегодня найду. Я уже сам испугался, не попутал ли я чего.
"Не поговорить с человеком, который достоин разговора, - значит потерять человека. Говорить с человеком, который разговора недостоин, - значит потерять слова. Мудрый не теряет ни людей, ни слов." (С) Кун-цзы

Помни о Тынисмяги!

#74 Dmitrij

Dmitrij

    Городской советник

  • Модератор
  • 3 422 Сообщений:
  • Gender:Male
  • Location:Рига
  • Interests:Весьма разносторонние. Реконструкция- Русь XV в.

Опубликовано 30 Декабрь 2011 - 01:39

Должен извиниться перед присутствующими - я соврамши. :blush: Нашёл фотку - оказалось всё не так. Попутал с какой-то другой упаковкой, европейской, к винтовкам с пачечным заряжанием. Gunnar Wetfield, если фотка обычной советской бумажной упаковки актуальна - могу скинуть. На этом оффтоп прекращаем.
"Не поговорить с человеком, который достоин разговора, - значит потерять человека. Говорить с человеком, который разговора недостоин, - значит потерять слова. Мудрый не теряет ни людей, ни слов." (С) Кун-цзы

Помни о Тынисмяги!

#75 Briansk

Briansk
  • Горожанин
  • 102 Сообщений:
  • Gender:Male
  • Location:г.Брянск, БРОО &quot;КИРиФ &quot;Святогор&quot;&quot;
  • Interests:Историческая реконструкция Брянско-Черниговского Княжества в период конец 12 - начало 14вв, стрельба из: традиционного лука, всех видов доступного современного огнестрельного оружия. Различные стили рукопашного боя и самозащиты. Тактика и стратегия от времён А.Македонского и по наши дни<br />

Опубликовано 16 Февраль 2012 - 16:15

А вот про отверстие с клапаном в днище - определённо тема. Зярядка стрел проиходит наконечниками вверх + не против шерсти оперения....
Да и заряжать наверняка получится быстрее, чем стрелы через горловину засовывать?!
Время перезарядки/зарятки тула значительно сокращаться должно...

Хорошо бы было эту "версию" превратить в "реальный источник! :(

Изменено: Briansk, 16 Февраль 2012 - 16:16

"Слабые делают что могут, сильные - что хотят" (С)

Бессмысленно осмысливать смысл неосмысленными мыслями.




0 пользователей читают эту тему

0 пользователей, 0 гостей, 0 невидимых