Перейти к содержимому


Фото
- - - - -

Боярские дети


  • Чтобы отвечать, сперва войдите на форум
119 ответов в теме

#61 Alyena

Alyena
  • Старожил
  • 1 091 Сообщений:
  • Gender:Female
  • Location:Великий Новгород
  • Interests:Историческая реконструкция, моделирование, ролевые игры. Русь и ее соседи в XIV-XV вв.

Опубликовано 22 Июль 2008 - 01:16

Yuriy
Не слушайте Вы этого "диссертанта" особо про:
-На 15 век нет упоминаний в летописях о транспортировке на судах пешего новгородского ополчения-
Если почитать летописи то можно найти, например:
ПСРЛ т.XVI, Летопись Авраамки, Москва,2000, с.191: «…и узреша Новгордчи оже Немец на бусах и на шнеках бежаху к Нарове, и поидоша на лодьях противу их, и начаша Новгородичи и с Немцы пушками битися и стрелятися,…

Верно. 15 век. Но нет прямого указания что это именно ополчение было в судах. И из контекста это не следует. Суда были с пушками и вели перестрелку с европейскими судами, и таки побили "немцев". То есть пушки и суда у них были не хуже западных, и профессионалы-мореходы на судах. Это уж точно не призванные в поход и сроду не сидевшие у весла гончары, плотники и т.п. Скорее всего это те же добровольцы молодцы-ушкуйники. И во главе - служебные князья.
По более ранним векам - в ряде случаев можно однозначно утверждать, что в судах было ополчение. По 15 в. - нельзя. Я, по крайней мере не нашел ни одного случая, где бы точно можно было утверждать, по 15 в., что на судах - ополченцы.

Быков А.В.
Есть у реконструкции начало, нет у реконструкции конца
Alyena

#62 dantov

dantov
  • Горожанин
  • 544 Сообщений:
  • Location:Moskow
  • Interests:rus war

Опубликовано 22 Июль 2008 - 01:55

Не касаясь факта сжигания доспехов, остановлюсь на факте нанесения увечий пленным. Может быть, всё дело в том, что рать разбитая под Коростынью состояла из «молодших», тех которых Иван III, после Шелони отпустил по домам? И это был акт устрашения, а не расправа над «разбойниками»? Тем более о каких ушкуйниках могла идти речь, если шли полномасштабные военные действия? Почему под термином «судовая рать» Вы подразумеваете именно ушкуйников, не способ транспортировки пешего ополчения?


Yuriy
Обратите внимание на рассказ Новгородской 4 Летописи (по списку Строевского л. 305 об.):
"И Новгородци вышли противу на Шалону, а к Русе послаша Новгородци судовую (пешую С.) рать, и пеши (пешая рать С.) бишеся много, и побиша Москвичи много; и пеши рати паде много, а иныи (инеи С.) разбегошася, а иных Москвичи поимаша; а коневая рать не пошла к пешеи рати на срок в пособие, зане (зань С.) же владычн стяг не хотяху оударити на княжю рать, глаголяще: "владыка нам не велел на великого князя рука подынути (руку подынуть С.), послал нас владыка на Пскович".
Не буду свои домыслы излагать, по моему и так всё ясно.
Да, дополнение: по списку Дубровского новгородская судовая рать потеряла 500 человек - это, чтоб понять, что было в их понятии "много". Москвичи тоже понесли большие потери и отступили к Демону, где их пополнили татарами.

Изменено: dantov, 22 Июль 2008 - 01:56

dantov

#63 Yuriy

Yuriy

    номадовед

  • Эксперт
  • 6 862 Сообщений:
  • Gender:Male
  • Location:Москва
  • Interests:Военное дело кочевников

Опубликовано 27 Июль 2008 - 02:25

Быков А.В.
\\Молодцы-ушкуйники были составной частью новгородского войска, так же как ополчение или отряды служебных князей.\\

А по чему Вы уверенны, что ушкуйники это был своего рода вид войск, если можно так выразится, а не вид боевых действий?


\\Лодейная рать, столкнувшаяся с москвичами на Коростыне, была сверх тех 40 тысяч, что пошли на псковичей и столкнулись с москвичами на Шелони\\

Чего-то я уже начинаю запутываться, а после разбитых под Коростынью, разбитые на р.Поле получается тоже были набраны сверх разруба? В таком случае, выходит, что помимо 40тысяч, о которых говорит Гильбер де Ланнуа, и русские летописи, Новгород мог выставить энное количество голытьбы-ушкуйников?

Александр, Вы говорите о 40тысячах войска способного выставить Новгородом в 15в, а Вы как-то пытались перепроверить эту цифру, сравнить например численность с московским войском того же периода, или посмотреть численность ополчений европейских городов-государств?
Очень уж странно выглядит эта цифра, 40тысяч, говоря о войске Новгорода, её указывает и де Ланнуа, и московские, и псковские летописи. Но дело в том, что описывая события 1437года под Белевым, Казанская и Львовская летописи тоже указывают цифру 40тысяч, но уже рати московской. Прямо какая-то закономерность той эпохи…

Изменено: Yuriy, 27 Июль 2008 - 02:41

"археология - это еще далеко не все, и, кстати, не всегда!" (с) с ТФ, автор не установлен…

"Дураки обсуждают тактику, умные стратегию, а профессионалы снабжение." (с) druzhinnik

#64 dantov

dantov
  • Горожанин
  • 544 Сообщений:
  • Location:Moskow
  • Interests:rus war

Опубликовано 27 Июль 2008 - 12:18

-Прямо какая-то закономерность той эпохи… -

Считали "сороками" ("сорок соболей", "сорок сороков") - т.е. "сорок" - это "много", а "сорок тысяч" - "много тысяч", вот и вся закономерность.
Для домонгольской Руси, подобным критерием было "семь", т.е. "огромное войско" характерезовалось как "семь тысяч" - это показательно для 1169 г., там суздальскую рать насчитывавшию 1500, обозвали "семитысячной", более поздние летописцы запутавшись во всей этой цыфири, начали выдавать всех суздальцев за убитых, хотя сохранилось и настоящие число потерь, даже два - 70 и 800. Ну а совр. исследователи жонглируют этими числами (7000, 1500, 800, 70) кому как нравится.
dantov

#65 dantov

dantov
  • Горожанин
  • 544 Сообщений:
  • Location:Moskow
  • Interests:rus war

Опубликовано 27 Июль 2008 - 13:01

Ушкуйники и боярские дружины по Лицевому своду

Прикрепленные миниатюры

  • ________________________11.jpg
  • _________________________11.jpg

dantov

#66 Alyena

Alyena
  • Старожил
  • 1 091 Сообщений:
  • Gender:Female
  • Location:Великий Новгород
  • Interests:Историческая реконструкция, моделирование, ролевые игры. Русь и ее соседи в XIV-XV вв.

Опубликовано 28 Июль 2008 - 11:35

\\Молодцы-ушкуйники были составной частью новгородского войска, так же как ополчение или отряды служебных князей.\\
А по чему Вы уверенны, что ушкуйники это был своего рода вид войск, если можно так выразится, а не вид боевых действий?

Ушкуйниками их называли в низовских землях (Москва, Тверь, Владимир), по часто применявшемуся ими виду судов - ушкуев. И упоминают о них неновгородские летописи только всвязи с волжскими походами 14-15 вв. А вобще, молодцы, добровольцы, отправлявшиеся пограбить соседей во время войны это явление, встречающееся в Новгорое века с 12, а то и раньше. Сами новгородцы называли их - "молодцы" или "молодые". Также они называют и "ушкуйников" 14-15 вв.
Этот род войск можно выделить по 2 признакам: 1 - добровольцы, 2 - на судах. Доставить войско на в десятки раз дешевле, чем верхом. Да и по летописям видно, что они набирались из голыдьбы + преступный элемент + бояре или князья во главе (когда поход санкционирован государством).
Вид боевых действий которые они вели был, так сказать, обусловлен составом этого войска и его экипировкой, его установкой на грабеж и внезапный набег.

\\Лодейная рать, столкнувшаяся с москвичами на Коростыне, была сверх тех 40 тысяч, что пошли на псковичей и столкнулись с москвичами на Шелони\\
Чего-то я уже начинаю запутываться, а после разбитых под Коростынью, разбитые на р.Поле получается тоже были набраны сверх разруба? В таком случае, выходит, что помимо 40тысяч, о которых говорит Гильбер де Ланнуа, и русские летописи, Новгород мог выставить энное количество голытьбы-ушкуйников?

Да. Это все сверх 40 тысяч. Там были, видимо, небольшие отряды - по 2-3 тысячи ушкуйников. Подозреваю, что этих отрядов было больше, чем 2. Просто в летописи попали именно эти отряды. А может быть на р. Поле были биты ополченцы из Русы, или еще какого-то пригорода. Там очень мало данных, чтобы что-то определенное сказать.

Александр, Вы говорите о 40тысячах войска способного выставить Новгородом в 15в, а Вы как-то пытались перепроверить эту цифру, сравнить например численность с московским войском того же периода, или посмотреть численность ополчений европейских городов-государств?
Очень уж странно выглядит эта цифра, 40тысяч, говоря о войске Новгорода, её указывает и де Ланнуа, и московские, и псковские летописи. Но дело в том, что описывая события 1437года под Белевым, Казанская и Львовская летописи тоже указывают цифру 40тысяч, но уже рати московской. Прямо какая-то закономерность той эпохи…

На рубеж 15-16 веков Московское княжество могло выставить порядка 100 тыс. человек. Это как раз дети боярские, войска уделльных князей и дворяне. Видимо туда входили и городские ополчения, но не вся их численность, а небольшие отряды, посланные с каждого города в дальний поход. Для более раннего периода, 40 тысяч вполне реальная цифра. При этом еще оставались и люди в гарнизонах. Думаю, и в 1471 г Иван III собрал не меньше 40 тысяч, отправляясь в поход. Отряд Холмского был передовым отрядом. Основные то силы шли следом.
Закономерность в том, что такую армию реально собрать и управлять ею в походе. У Батыя, тоже была порядка 40 тысяч армия. И на Куликовском поле с каждой из сторон 30-50 тысяч. Видимо, такую армию реально было прокормить ограблением местного населения, без интендантской службы.
Большей численности армию просто трудно было прокормить без специального подвоза продовольствия. Даже армии такой численности, как правило, вторгаясь на территорию противника, вынуждены были двигаться несколькими потоками, чтобы охватить грабежом территорию побольше. Хотя такое разделение сил было опасным - противник мог встретить и разбить по частям.

В первой Софийской летописи (середина 15 в, Новгород), в описании событий 11 века (поход Ярослава Мудрого с новгородцами на Киев в 1016 г.) указывается численность новгородского войска - 40 000, при том, что все остальные сведения даны в соответствии с более ранними летописями (Новгородской первой летописью, например). Даже численность варяжских наемников указана такая же - 1000 чел. Но вот численность новгородцев, почему то не 3000 чел, как в более ранних летописях, а именно 40 000. Я подозреваю, тут летописец тоже, наверное, решил, что он умнее источника, и поставил более "реалистичную" как ему казалось цифру. Только реалистичную на его, 15 век, а не на 11. (Получается, это еще одно подтверждение 40-тысячного войска новгородцев в 15 веке)

С уважением, Быков А.В.
Есть у реконструкции начало, нет у реконструкции конца
Alyena

#67 dantov

dantov
  • Горожанин
  • 544 Сообщений:
  • Location:Moskow
  • Interests:rus war

Опубликовано 28 Июль 2008 - 12:36

Относительно новгородской рати - Ю.Г.Алексеев "Походы русских войск при Иване III" СПб, 2007, стр. 119 (особо интересна ссылка на Вязинина - макс. 10 000), относительно великокняжеской там же - стр. 120 (макс. для ВСЕЙ рати, а не только Холмского - 12 000). Причем это - очень осторожное именно "научное исследование" мэтра.

Изменено: dantov, 28 Июль 2008 - 12:37

dantov

#68 Yuriy

Yuriy

    номадовед

  • Эксперт
  • 6 862 Сообщений:
  • Gender:Male
  • Location:Москва
  • Interests:Военное дело кочевников

Опубликовано 28 Июль 2008 - 12:50

dantov
\\Считали "сороками" ("сорок соболей", "сорок сороков") - т.е. "сорок" - это "много", а "сорок тысяч" - "много тысяч", вот и вся закономерность.\\

Вот я тоже так подумал…

Быков А.В.
\\Да и по летописям видно, что они набирались из голыдьбы + преступный элемент\\

Алексей, прошу прощения, можно привести конкретные выдержки из чего это следует?

\\Да. Это все сверх 40 тысяч. Там были, видимо, небольшие отряды - по 2-3 тысячи ушкуйников.\\

В таком случае, каков же по Вашему мнению общий мобилизационный резерв Новгорода периода его падения?

\\На рубеж 15-16 веков Московское княжество могло выставить порядка 100 тыс.\\

Я так понимаю, кто-то работал по этой теме, и заявленная цифра имеет обоснования? Ещё раз прошу прощения за дилетантский вопрос, но я практически не знаком с материалом этого периода…

\\Закономерность в том, что такую армию реально собрать и управлять ею в походе. У Батыя, тоже была порядка 40 тысяч армия.\\

Даже если эта цифра и близка к истине, но насколько я знаю, обоснования её нет, из этого не следует, что все 40 тысяч участвовали в походе на Русь, так же не стоит забывать, что она была разделена на часть и охватывала достаточно большую площадь, причём в разы, чем московиты при захвате Новгорода…

\\И на Куликовском поле с каждой из сторон 30-50 тысяч.\\

С этим я категорически не согласен! Думаю, что если общая численность двух армий и выходила за 10 тысяч, то не намного…
"археология - это еще далеко не все, и, кстати, не всегда!" (с) с ТФ, автор не установлен…

"Дураки обсуждают тактику, умные стратегию, а профессионалы снабжение." (с) druzhinnik

#69 Alyena

Alyena
  • Старожил
  • 1 091 Сообщений:
  • Gender:Female
  • Location:Великий Новгород
  • Interests:Историческая реконструкция, моделирование, ролевые игры. Русь и ее соседи в XIV-XV вв.

Опубликовано 29 Июль 2008 - 00:42

Быков А.В.
\\Да и по летописям видно, что они набирались из голыдьбы + преступный элемент\\
Алексей, прошу прощения, можно привести конкретные выдержки из чего это следует?

Вообще-то Александр.
Насчет наличия преступного элемента и голыдьбы - наиболее очевидно это из анализа похода Прокопия и Смолянина на Волгу в 1375 г. Конкретно -действия ушкуйников - читсто разбойничьи - грабеж как ордынских, так и русских городов, на территориях, с которыми Новгород войны не вел. А в это время основная новгородская рать - ополчение, участвует в осаде Твери, в союзе с Москвой. Этих ушкуйников (отряд Прокопия и Смолянина) и сами новгородцы разбойниками считали. А вот про других ушкуйников, ходивших на Волгу, как про разбойников отзываются московские, например. летописи. Хотя, с точки зрения новгородцев, эти ушкуйники - часть новгородского войска, и во главе отрядов ушкуйников стоят бояре, а порой и служебные князья, и "бомбят" ушкуйники тех, с кем Новгород в данный момент воюет. Есть еще замечательная былина "Василий Буслаев". Там тоже социальный состав и отношение показаны неплохо. "Много было бито-граблено. Под старость надо душа спасти." (Только с фильмом путать не надо. Фильм хороший, но сильно по мотивам былины).

\\Да. Это все сверх 40 тысяч. Там были, видимо, небольшие отряды - по 2-3 тысячи ушкуйников.\\
В таком случае, каков же по Вашему мнению общий мобилизационный резерв Новгорода периода его падения?

Мобилизационный резерв, полагаю, соответствовал численности населения - примерно 500 000 жителей Новгородской земли. Это порядка 100 000 здоровых мужчин. Но, думаю, что всех их отправить на войну было бы не реально. Пожалуй, силы, выставленные в 1471 г. были уже пределом в смысле организационных возможностей. Больше собрать в одном месте было бы сложно.
Хотя, при угрозе на окраине, думаю, все здоровые свободные мужчины этой окраины участвовали в ополчении.

\\На рубеж 15-16 веков Московское княжество могло выставить порядка 100 тыс.\\
Я так понимаю, кто-то работал по этой теме, и заявленная цифра имеет обоснования? Ещё раз прошу прощения за дилетантский вопрос, но я практически не знаком с материалом этого периода…

Н.С. Борисов. Повседневная жизнь средневвковой руси накануне конца света. Это из того, что я недавно читал. А вообще, эта цифра не вызвала удивления, т.к. еще где-то встречал подобные. Если найду - выложу ссылку.

Даже если эта цифра и близка к истине, но насколько я знаю, обоснования её нет, из этого не следует, что все 40 тысяч...
\\И на Куликовском поле с каждой из сторон 30-50 тысяч.\\
С этим я категорически не согласен! Думаю, что если общая численность двух армий и выходила за 10 тысяч, то не намного…

Тут, конечно, спорить можно бесконечно. И, наверное, в рамках этого поста бессмысленно. Похоже, вопрос идеологический - доверяем ли мы цифрам, приведенным в источниках. И, если не доверяем, то каким же сведениям источников мы можем доверять, чтобы достоверно исчислить размеры войск? (ведь данные археологии неполны, так что кроме синхронных письменных источников других данных по численности у нас нет) Для себя я этот вопрос решал вот как: Наиболее достоверные и подробные описания военных действий и реалистичные цифры - во псковских летописях. Далее - там же, в псковских летописях пишется о 10 тысячах псковскоо ополчения в 1471 г. И эта цифра для Пскова с его сельским ополчением выглядит правдоподобно. Но там же пишется и про 40 тысяч новгородцев. И если на карте сравнить размер владений Новгорода и Пскова, то тоже окажется вполне правдоподобно. Я не вижу причин чтобы в данном случае не верить источникам.
"Наверное было меньше, т.к. все они сильно преувеличивают" это, по моему, какой-то несерьезный аргумент. Даже если этот аргумент используют очень именитые и уважаемые ученые.

С уважением, Быков А.В.
Есть у реконструкции начало, нет у реконструкции конца
Alyena

#70 Lyho

Lyho
  • Горожанин
  • 782 Сообщений:
  • Gender:Male
  • Location:Kyiv
  • Interests:Казачество на Украине XVI-XVII вв., Великое Княжество Литовское XIV- началоXVI.

Опубликовано 29 Июль 2008 - 13:08

Мобилизационный резерв, полагаю, соответствовал численности населения - примерно 500 000 жителей Новгородской земли. Это порядка 100 000 здоровых мужчин. Но, думаю, что всех их отправить на войну было бы не реально. Пожалуй, силы, выставленные в 1471 г. были уже пределом в смысле организационных возможностей. Больше собрать в одном месте было бы сложно.


Робота Ваша интересная.
Добавлю несколько мыслей в тему про мобилизацию. Старик Дельбрюк в свое время написал:

При населении менее 60 000 чел. свободных
жителей число способных носить оружие мужчин
в возрасте от 17 до 46 лет могло
предположительно составить от 9 000 до 10 000,
число стариков и инвалидов – 5 000–6 000, общее
же число взрослых граждан мужского пола –
16 000.


Формула Дельбрюка (грубо) - 1/6 населения - и это при полной мобилизации к которой почти не прибегали и не могли прибегать изза особенностей хозяйства того времени.
Как бы не был стар его труд, его размышления о мобилизационных способностях не устарели.

Тему мобилизации когдато обговаривали на форуме milua. Интересная цитата из той беседы:

от еще есть такие данные (https://www.milhist.r...um=3&skinnum2=0) - "По данным переписи 1710 г., доля мужчин в возрасте от 15 до 60 лет, включая инвалидов, составляла примерно 52%". Иными словами, мужчины боеспособного возраста составляют примерно четверть населения. А если вычесть инвалилдов, больных и т.п., то можно считать, что потенциальных воинов 15-20 процентов от общего числа жителей.


Караколировали караколировали но не выкараколировали!
Икона как человек который хранит секрет но гденибудь обязательно проговорится.

#71 Yuriy

Yuriy

    номадовед

  • Эксперт
  • 6 862 Сообщений:
  • Gender:Male
  • Location:Москва
  • Interests:Военное дело кочевников

Опубликовано 29 Июль 2008 - 17:08

Быков А.В.
\\Вообще-то Александр.\\

Да конечно, приношу извинения, сам не заметил как описался.

\\Насчет наличия преступного элемента и голыдьбы - наиболее очевидно это из анализа похода Прокопия и Смолянина на Волгу в 1375 г…..Этих ушкуйников (отряд Прокопия и Смолянина) и сами новгородцы разбойниками считали.\\

Тогда этот случай, при том что новгородцы всех остальных считали войнами, а именно этих разбойниками, здесь стоит разбирать отдельно, и не в носить в общую статистику.


\\А вот про других ушкуйников, ходивших на Волгу, как про разбойников отзываются московские, например. летописи. Хотя, с точки зрения новгородцев, эти ушкуйники - часть новгородского войска, и во главе отрядов ушкуйников стоят бояре, а порой и служебные князья, и "бомбят" ушкуйники тех, с кем Новгород в данный момент воюет.\\

На мой взгляд, это как раз свидетельствует в пользу вида боевых действий. Иначе как «уголовный элемент» может считаться частью войска?

\\Мобилизационный резерв, полагаю, соответствовал численности населения - примерно 500 000 жителей Новгородской земли. Это порядка 100 000 здоровых мужчин.\\

Не буду повторятся за Lyho…

\\Н.С. Борисов. Повседневная жизнь средневвковой руси накануне конца света. Это из того, что я недавно читал. А вообще, эта цифра не вызвала удивления, т.к. еще где-то встречал подобные. Если найду - выложу ссылку.\\

А из чего конкретно выводится цифра в 100тысяч?

\\Тут, конечно, спорить можно бесконечно. И, наверное, в рамках этого поста бессмысленно. Похоже, вопрос идеологический - доверяем ли мы цифрам, приведенным в источниках. И, если не доверяем, то каким же сведениям источников мы можем доверять, чтобы достоверно исчислить размеры войск?\\

Доверяй, но проверяй!
Если брать конкретно Куликовскую битву, то я исхожу из того, что не у кого не вызывает сомнения, что силы сторон были равны, возможно даже, что золотоордынцы несколько превосходили, это видно из хода битвы. Но московскую коалицию я посчитать не могу, недостаточно данных, в отличие от золотоордынцев, и вот путём складывания получается та цифра которую я привёл выше…
А как я понимаю, Вы не проводили работу по сравнению численности сторон?
"археология - это еще далеко не все, и, кстати, не всегда!" (с) с ТФ, автор не установлен…

"Дураки обсуждают тактику, умные стратегию, а профессионалы снабжение." (с) druzhinnik

#72 Alyena

Alyena
  • Старожил
  • 1 091 Сообщений:
  • Gender:Female
  • Location:Великий Новгород
  • Interests:Историческая реконструкция, моделирование, ролевые игры. Русь и ее соседи в XIV-XV вв.

Опубликовано 04 Август 2008 - 16:20

\\А вот про других ушкуйников...
На мой взгляд, это как раз свидетельствует в пользу вида боевых действий. Иначе как «уголовный элемент» может считаться частью войска?

Пожалуй, "уголовный элемент" это неудачный термин. Собственно, "уголовников" в республиканском Новгороде не было, как и тюрем в нынешнем понимании. Провинившиеся штрафовались (при неуплате штрафа - продавались в рабство), либо убивались - в зависимости от тяжести преступления и от стечения обстоятельств (например, убийство на месте преступления, вечевой самосуд с немедленной расправой). Так что преступник был в двух видах - мертвый, или искупивший свое преступление, и значит, уже не преступник. Скорее это "криминальный элемент", склонный к противоправным и аморальным действиям более, чем простые горожане. Такие люди добровольно пойдут грабить и убивать, чтобы нажиться.
И почему бы не быть криминальному элементу частью войска? Война, особенно средневековая, это грабеж и убийство, в первую очередь, а уж если столкнулись с сильным противником, тогда, собственно, битва. Но битва - редкое явление.

\\Мобилизационный резерв
Не буду повторятся за Lyho…

Да тут и спорить нечего. Ценное дополнение. Ну, пусть не 100, а 80 тысяч. Оценка все равно приблизительная. Главное в порядке цифр не ошибиться.
Важно учитывать, что средневековое ополчение это действительно ВСЕ кто мог носить оружие. Призывных комиссий, военкомов и отсрочек по разным причинам не было. Просто все шли, кто мог. А кто уклониться, того сами соседи и накажут. В летописях есть ряд примеров таких наказаний для уклонистов (от битья и штрафов, до смертной казни). Это в условиях защиты своего города, волости, или в условиях кратковременного похода.
По времени - такое ополчение, конечно, крайне недолго может воевать. А в дальний поход или на какую-то длительную службу набирали уже какую-то часть (пятую, десятую, двадцатую...)

\\Н.С. Борисов...
А из чего конкретно выводится цифра в 100тысяч?

Она просто приводится: "Для особо важных компаний удавалось собрать до ста тысяч воинов".
Но есть еще цитата: "численность войска в первой трети XVI века в походах на западном направлении составляла обычно 40-60 тысяч человек" и ссылки:
Алексеев А.И. "Под знаком конца времен. СПб 2002" и Кром М.М. "О численности русского войска в первой половине XVI в."//Российское государство в XIV-XVII вв Сборник статей, посвященный 75-летию Ю.Г. Алексеева СПб, 2002.
Думаю, есть еще работы, посвященные теме численности русских войск в 16 в, с обоснованием численности. Может быть имеет смысл выделить отдельную тему и обсудить там этот вопрос, выложить ссылки на опубликованные по этому поводу статьи и т.п. Прошу господ модераторов сделать это. Раз разговор зашел и есть интерес, то это надо отдельно обсуждать. Всем будет полезно.
На 16 век действительно достаточно материала для перекрестной проверки численности войск по самым разным источникам. Правда, к теме новгородского войска и и концу 15 в. это никак не относится, т.к. другая система комплектования, и экстраполировать данные 16 в. на 15 в. было бы неправомерно.

А как я понимаю, Вы не проводили работу по сравнению численности сторон?

Думаю, мосовское войско было не меньше, чем новгородское по численности. Тут простое рассуждение. Иван III не знал заранее, что 5 000 дворян Холмского смогут разбить 40 000 новгородцев, и вряд ли рискнул бы начинать большую войну, не имея хотя бы равных с новгородскими по численности сил. Да и в летописях прямо говориться, что отряд Холмского был передовым. А следом шли силы самого князя, его братьев, касимовские татары, войска союзных княжеств... Как это все исчислить, я пока с трудом представляю. А впрямую численность войск нигде не указана. Подозреваю, что и сами организаторы представляли ее себе довольно приблизительно. Счет в древнерусском войске, судя по летописным упоминаниям, шел не на сотни или тысячи, а на князей. Чем больше в войске князей, тем сильнее войско.

С уважением, Быков А.В.
Есть у реконструкции начало, нет у реконструкции конца
Alyena

#73 Yuriy

Yuriy

    номадовед

  • Эксперт
  • 6 862 Сообщений:
  • Gender:Male
  • Location:Москва
  • Interests:Военное дело кочевников

Опубликовано 06 Август 2008 - 01:29

\\ Скорее это "криминальный элемент", склонный к противоправным и аморальным действиям более, чем простые горожане….. И почему бы не быть криминальному элементу частью войска? Война, особенно средневековая, это грабеж и убийство, в первую очередь…\\

Ну тогда уж если на то пошло, то к экспедиции 1375года, пременительней будет уголовный термин «беспридельщики», так как их, в первую очередь осудили свои. Так какие же это войны?

\\Важно учитывать, что средневековое ополчение это действительно ВСЕ кто мог носить оружие.\\

Этот утверждение подходит больше для дружинного строя/военной демократии, но не как не к феодальному устройству, как мне кажется. Вы чем-то можете это подтвердить?

\\Но есть еще цитата: "численность войска в первой трети XVI века в походах на западном направлении составляла обычно 40-60 тысяч человек"\\

Эта цифра выглядит более убедительна, но здесь уже с присоединённым Новгородом. А исходя из Ваших выводов получается, что 60ю годами ранние, общая численность московской и новгородских ратей превышала 80тысяч. Как Вы это объясняете? Другой системой комплектования? Тогда когда происходит пересменка?

\\Тут простое рассуждение. Иван III не знал заранее, что 5 000 дворян Холмского смогут разбить 40 000 новгородцев\\

1:8, не многовато?

\\А следом шли силы самого князя, его братьев, касимовские татары, войска союзных княжеств...\\

И вся эта территория, которая превосходила новгородскую, тоже всего лишь смогла выставить 40тысяч? Александр, извините, но я не нахожу объяснений Вашим выводам…
"археология - это еще далеко не все, и, кстати, не всегда!" (с) с ТФ, автор не установлен…

"Дураки обсуждают тактику, умные стратегию, а профессионалы снабжение." (с) druzhinnik

#74 Alyena

Alyena
  • Старожил
  • 1 091 Сообщений:
  • Gender:Female
  • Location:Великий Новгород
  • Interests:Историческая реконструкция, моделирование, ролевые игры. Русь и ее соседи в XIV-XV вв.

Опубликовано 06 Август 2008 - 03:14

\\ Скорее это "криминальный элементНу тогда уж если на то пошло, то к экспедиции 1375года, пременительней будет уголовный термин «беспридельщики», так как их, в первую очередь осудили свои. Так какие же это войны?

Читайте дисер. Раздел 1.4. Местные профессиональные воины в составе новгородского войска. Там про ушкуйников подробно. И про этот случай и про другие.

\\Важно учитывать, что средневековое ополчение это действительно ВСЕ кто мог носить оружие.\\
Этот утверждение подходит больше для дружинного строя/военной демократии, но не как не к феодальному устройству, как мне кажется. Вы чем-то можете это подтвердить?

Феодализм это или военная демократия - вопрос терминов. Сам Великий Новгород был коллективным феодалом. А Новгородом управляло вече=ополчение. Это одни и те же люди. Они и есть власть в Новгороде. В 1471 и 1477/78 гг. ополчение(вече) потрепело военное поражение. И строй сменился. Читайте дисер. Там на анализе источников обоснованы эти утверждения.

\\Но есть еще цитата: "численность войска в первой трети XVI века в походах на западном направлении составляла обычно 40-60 тысяч человек"\\
Эта цифра выглядит более убедительна, но здесь уже с присоединённым Новгородом. А исходя из Ваших выводов получается, что 60ю годами ранние, общая численность московской и новгородских ратей превышала 80тысяч. Как Вы это объясняете? Другой системой комплектования? Тогда когда происходит пересменка?

В Новгороде - после 1478 года, т.е. после присоединения.
В Москве - раньше. Постепенно. Там состав войска 14-15 вв. очень пестрый и это тема отдельного исследования.

\\Тут простое рассуждение. Иван III не знал заранее, что 5 000 дворян Холмского смогут разбить 40 000 новгородцев\\
1:8, не многовато?

Читайте дисер. Раздел 3.1. Полевые сражения. Там подробный разбор этой битвы.

\\А следом шли силы самого князя, его братьев, касимовские татары, войска союзных княжеств...\\
И вся эта территория, которая превосходила новгородскую, тоже всего лишь смогла выставить 40тысяч? Александр, извините, но я не нахожу объяснений Вашим выводам…

Да все же очевидно. Новгород собрал - поголовное ополчение, защищающее свою землю, и не планирующее дальних походов. До Порхова, максимум до Пскова дошли бы эти 40 000, задавили бы числом такое же рыхлое псковское ополчение, разграбили бы вчистую псковскую землю и домой бы с добычей вернулись, если б им на Шелони передовой отряд Холмского не повстречался.
А у Москвы и союзников были князья с личными дворянами, были касимовские татары, возможно были небольшие отряды, выделенные в поход городами (но не поголовное ополчение, а один с 10 или 20-ти). Схематически это можно представить - если с Новгорода - каждый 6-той (т.е. каждый 1-й боеспособный), то с Москвы и союзников - каждый 60-сятый (кажый 10-й боеспособный).
Если бы вдруг новгородцы отправились в поход на Рязань, скажем, или Москву, то тоже 3-5 тысяч бы послали, не более (т.е. в 10 раз меньше).

С уважением, Быков А.В.

Изменено: Alyena, 06 Август 2008 - 03:16

Есть у реконструкции начало, нет у реконструкции конца
Alyena

#75 Yuriy

Yuriy

    номадовед

  • Эксперт
  • 6 862 Сообщений:
  • Gender:Male
  • Location:Москва
  • Interests:Военное дело кочевников

Опубликовано 31 Август 2008 - 02:33

Быков А.В.
\\Читайте дисер. Раздел 1.4. Местные профессиональные воины в составе новгородского войска. Там про ушкуйников подробно. И про этот случай и про другие. \\

Во-первых, большое спасибо за возможность ознакомится с диссертацией. Во- вторых, я в ней так и не нашёл того, что ушкуйники набирались из городской голытьбы. А приводимые Вами примеры наоборот свидетельствуют о том, что это именно профессиональные войны;

1. в походе 1366года прямо указан состав, «дети боярские, люди молоды, воеводы Лександр Обакумович», так же и в походе 1393года, «новгородцы – охочая рать (добровольцы здесь названы именно тем термином, которым в летописях именуется служилое/военное сословие Новгорода, «новгородцы»), два служилых князя» и 5ть воевод, при этом один из них посадник.

2. в походах 1293года на «Емьскую землю», и в походе 1338года, на Корелу, участники похода названы термином «молодцы НОВГОРОДСКИЕ », здесь так же скорее всего имеется ввиду воины, по аналогии с термином «Владычные молодцы» (именно так именуется «Владычный стяг» в событиях 1435года, под Ржевом).

3. способы ведения боевых действий; осада и штурм посада немецкого укрепления на р.Овле, в 1377году, правильная фортификационная война для голытьбы дело не реальное, согласитесь. И поход 1374года, когда на зад возвращались «загоном», в конном строю.

Последний пример так же очень показателен, он прямо указывает на то, что это вид боевых действий, который может быть изменён в ходе кампании. Так же в пользу того, что ушкуйники – это именно вид боевых действий, а не род войск, свидетельствует то, что на него нужна была санкция вече…

\\Сам Великий Новгород был коллективным феодалом.\\

В таком случае я с Вами категорически не согласен, феодальная война – это война небольших профессиональных групп, а не вооружённой толпы.

\\В Новгороде - после 1478 года, т.е. после присоединения.\\

Не думаю, из того, что я прочитал, у меня сложилось впечатление, что это те же служилые сословия. Та же профессиональная прослойка, «новгородцы» -«вятшие люди», «детские» - они же «боярские дети» (более поздние «дети боярские» - основной состав поместного ополчения) упомянутые в походе ушкуйников 1366года, и как состав отряда посадника Фёдора Тимофеевича, ездившего за Волок, в 1386году, взымать контрибуцию, и те же наёмные служилые князья, всё как у московитов…

Изменено: Yuriy, 31 Август 2008 - 02:56

"археология - это еще далеко не все, и, кстати, не всегда!" (с) с ТФ, автор не установлен…

"Дураки обсуждают тактику, умные стратегию, а профессионалы снабжение." (с) druzhinnik

#76 Alyena

Alyena
  • Старожил
  • 1 091 Сообщений:
  • Gender:Female
  • Location:Великий Новгород
  • Interests:Историческая реконструкция, моделирование, ролевые игры. Русь и ее соседи в XIV-XV вв.

Опубликовано 05 Сентябрь 2008 - 01:53

приводимые Вами примеры наоборот свидетельствуют о том, что это именно профессиональные войны;

Я и рассматриваю молодцев-ушкуйников в разделе "Местные профессиональные воины в составе новгородского войска".
Военный профессионализм не мешает ушкуйникам быть "голыдьбой". Кто не голыдьба, те отправлялись в поход на конях. Наличие коня, по моему, очень отчетливый признак, характеризующий социальное положение.
Бедность не мешает быть им профессионалами - ушкуйники живут с войны, и хорошо воюют. Думаю, многие из удачливых ушкуйников выбивались в состоятельне горожане, с лошадью, усадьбой, даже деревеньками своими. Удачный поход, да не пропить добычу, а в дело пустить...
Но. В поход верхом мог отправится только тот, у кого есть конь.
А в поход на судах мог отправится кто угодно. То есть пополнялись ушкуйники, безусловно из беднейших слоев населения. Разбогатевший ушкуйник вряд ли бросил бы все нажитое добро и отправился бы снова в поход. Разве что он разбогател бы до такой степени, чтобы нанять хороших ключников, тиунов и т.д. Но это уже боярин. Онцифор Лукинич, например. Был ушкуйником. Возглавлял походы, грабил. Правда, был боярином от рожденья. Его батюшка точно был боярином, а скорее всего и более далекие предки тоже.
В дальний поход мог отправится только очень богатый человек, у которого за делами присматривают нанятые приказчики (тиуны), или очень бедный, у которого и дел то никаких нет. Т.е. голыдьба. Или профессиональный воин, у которого весь "бизнес" и в походе с собой.
Все остальные просто не могут бросить надолго свое хозяйство, ремесло. И поэтому сидят дома. Ходят в походы только в экстренных случаях или не очень далеко.

И поход 1374года, когда на зад возвращались «загоном», в конном строю.

Туда они шли без коней. Коней взяли как контрибуцию с проигравших. И тут же пересели все на коней, а ненужные суда просто бросили.
Просто вот у этой конкретной голыдьбы сбылась мечта - вернуться из похода верхом.

1. в походе 1366года прямо указан состав, «дети боярские, люди молоды, воеводы Лександр Обакумович», так же и в походе 1393года, «новгородцы – охочая рать (добровольцы здесь названы именно тем термином, которым в летописях именуется служилое/военное сословие Новгорода, «новгородцы»), два служилых князя» и 5ть воевод, при этом один из них посадник.


"люди молоды" это как раз голыдьба. Молодой не обязательно молод возрастом. Он может быть и взрослым, но бедным человеком.
"служилое военное сословие новгорода" это 50 человек княжеской дружины, и еще несколько сотен новгородских дворян и новгородских бояр,
а "новгородцы" это все свободное население города.
«молодцы НОВГОРОДСКИЕ » скорее всего тоже производное от "младших", "молодших".

в пользу того, что ушкуйники – это именно вид боевых действий, а не род войск, свидетельствует то, что на него нужна была санкция вече…

а как же "ходили без слова новгородского"?

\\Сам Великий Новгород был коллективным феодалом.\\
В таком случае я с Вами категорически не согласен, феодальная война – это война небольших профессиональных групп, а не вооружённой толпы.

Очень спорное определение феодальной войны. И совершенно бездоказательное. "Вооруженная толпа" часто действует в эпоху, называемую "феодальной". Или, если участвует толпа, то война не феодальная? Или эпоха не феодальная? Ну, тогда не было на Руси феодализма.
Да и вообще нигде почти не было. Разве только в некоторых частях западной Европы. Там, где в войне не участвовали городские и земельные ополчения.

\\В Новгороде - после 1478 года, т.е. после присоединения.\\
Не думаю, из того, что я прочитал, у меня сложилось впечатление, что это те же служилые сословия. Та же профессиональная прослойка, «новгородцы» -«вятшие люди», «детские» - они же «боярские дети» (более поздние «дети боярские» - основной состав поместного ополчения) упомянутые в походе ушкуйников 1366года, и как состав отряда посадника Фёдора Тимофеевича, ездившего за Волок, в 1386году, взымать контрибуцию, и те же наёмные служилые князья, всё как у московитов…

Если считать, что "новгородцы" это служилое сословие, то тогда, простите, кому ж они служили? "Новгородцы" это как раз коллективный феодал:
новгородское вече = Господин Великий Новгород. А служилое сословие это приглашенные князья со своими дворами, и местные новгородские дворяне, т.е. судебные притавы и гарнизоны крепостей. И бояре новгородские тоже служилое сословие, служившее Новгороду так, как бояре служили князьям в других землях, на должностях посадника, тысяцкого, сборщиков дани, старост уличанских, кончанских и т.п.

Если вам удастся доказать наличие в республиканском Новгороде поместного дворянства, как в Московии, то это будет просто грандиозный переворот в науке... Только боюсь, не получится. Это очень заманчиво, привести все к общей схеме. Если бы возможно было доказать такое, давно б уже доказали.

С уважением,
Быков А.В.

Изменено: Alyena, 05 Сентябрь 2008 - 01:57

Есть у реконструкции начало, нет у реконструкции конца
Alyena

#77 Yuriy

Yuriy

    номадовед

  • Эксперт
  • 6 862 Сообщений:
  • Gender:Male
  • Location:Москва
  • Interests:Военное дело кочевников

Опубликовано 20 Сентябрь 2008 - 03:01

Быков А.В.
\\Военный профессионализм не мешает ушкуйникам быть "голыдьбой".\\
\\Бедность не мешает быть им профессионалами - ушкуйники живут с войны, и хорошо воюют.\\

Военное дело в средневековье удовольствие дорогое…

\\Наличие коня, по моему, очень отчетливый признак, характеризующий социальное положение.\\

В ЗО большая часть населения имела конское поголовье, но это не значит, что они все были войнами…

\\В дальний поход мог отправится только очень богатый человек, у которого за делами присматривают нанятые приказчики (тиуны), или очень бедный, у которого и дел то никаких нет. Т.е. голыдьба. Или профессиональный воин, у которого весь "бизнес" и в походе с собой.\\

Про первую и последнею категории согласен, а про голытьбу категорически, нет. На что «бомжу» отправляться в поход, чем воевать, и т.д.? Да и откуда столь многочисленная категория этих «бомжей»-голытьбы в Новгороде, каковы её истоки?

\\Просто вот у этой конкретной голыдьбы сбылась мечта - вернуться из похода верхом.\\

И как Вы себе это представляете? Человек не умеющий ездить (так как своего коня у него нет, а кроме пьянства он больше не чем не занимается) проезжает на нём несколько сотен километров? Да не просто проезжают, а идут «загоном» - определённой кавалерийской тактикой…

\\"люди молоды" это как раз голыдьба. Молодой не обязательно молод возрастом. Он может быть и взрослым, но бедным человеком.\\
\\«молодцы НОВГОРОДСКИЕ » скорее всего тоже производное от "младших", "молодших".\\

Исходя из Вашей логики, в таком случае получается, что самое элитное формирование Новгорода состояло из нищеты. См. выше…

\\Очень спорное определение феодальной войны. И совершенно бездоказательное. "Вооруженная толпа" часто действует в эпоху, называемую "феодальной".\\

Приведите конкретные примеры…

\\А служилое сословие это ….., и местные новгородские дворяне, т.е. судебные притавы и гарнизоны крепостей. И бояре новгородские тоже служилое сословие, служившее Новгороду ….. на должностях посадника, тысяцкого, сборщиков дани, старост уличанских, кончанских и т.п.\\

То есть, они и есть «вятшие люди», я так понимаю…

\\Если вам удастся доказать наличие в республиканском Новгороде поместного дворянства, как в Московии, то это будет просто грандиозный переворот в науке... Только боюсь, не получится.\\

Александр, я занимаюсь другим регионом, мне это собственно не к чему. Я указал моменты, вот Вы и смотрите. По чему именно из Заволочья происходила большая часть набегов ушкуйников? Да и собственно каким вообще было земельное деление Новгорода, и позволяет оно отрицать подобные прецеденты?
"археология - это еще далеко не все, и, кстати, не всегда!" (с) с ТФ, автор не установлен…

"Дураки обсуждают тактику, умные стратегию, а профессионалы снабжение." (с) druzhinnik

#78 dantov

dantov
  • Горожанин
  • 544 Сообщений:
  • Location:Moskow
  • Interests:rus war

Опубликовано 20 Сентябрь 2008 - 15:18

В принципе, "поместное дворянство" в Московии, как таковое, и стало развиваться в период правления Ивана III, т.е. в момент присоединения Новгорода. До того московское войско состояло из "дворов", т.е. был "двор" великого князя, были "дворы" удельных князей, были "дворы" бояр, "дворы" в свою очередь состояли из "детей боярских" и их "послужильцев"(боевых холопов), дети боярские являлись вотчинниками, а не помещиками. Городовые "дети боярские" того периода тоже мелкие, но вотчиники.
Помещики как раз и появились после присоединения Новгорода, когда там получили землю уже на правах "поместья" как мелкие московские вотчинники, так и их послужильцы (из них кстати вышло много известных дворянских семей). Т.ч. "перевернуть" науку не удасться.
А на конец XV в. структура войска как на Москве, так и в Новгороде была одинакова: и там и тут были "служилые князья", на Москве их роль исполняли татарские царевичи, им тоже по первости за службу платили деньгами и землями в "держание" (сперва Звенигород потом Городец); и там и здесь были бояре и дети боярские со своими дворами, и была мелочь (относительная) в Москве - "городовые дети боярские", в Новгороде - "житьи", но все они были обязаны служить за землю которую имели в вотчине, т.к. вся земля принадлежала: в Новгороде - самому городу как верховному феодалу, на Москве - великокняжеской семье. Т.о. никакой вотчиник ни московский, ни новгородский не мог уйти со своей землей, земля оставалась за "верховным феодалом". После присоединения старые новгородские и псковские вотчиники получили название "своеземцы", служили на одинаковых основаниях с детьми боярскими и помещиками, деление существовало до сер. 16 в., потом всех стали называть "детьми боярскими", вне зависимости кто он - вотчиник или помещик.
Да, ну и ещё, для окончательной аналогии, на Москве тоже были контингенты выставляемые купцами - т.н. "дети купецкие", правда ценность их была не особо высокая (один раз перепившись они даже не смогли воевать и Василий Темный потерпел поражение от родственников), но они были , последний раз, кажется, упоминаються во время "Первой Казани" в 1469 г.
dantov

#79 Alyena

Alyena
  • Старожил
  • 1 091 Сообщений:
  • Gender:Female
  • Location:Великий Новгород
  • Interests:Историческая реконструкция, моделирование, ролевые игры. Русь и ее соседи в XIV-XV вв.

Опубликовано 23 Сентябрь 2008 - 15:57

В принципе, "поместное дворянство" в Московии, как таковое, и стало развиваться в период правления Ивана III...

Уточню.
В московских землях поместные дворяне встречаются уже в правление Дмитрия Донского. Но это единичные случаи испомещения дворян на княжескую землю, зафиксированные по актовому материалу. Такие поместыне дворяне были, видимо, очень немногочисленны.
Массовым явлением поместное дворянство стало, действительно, после присоединения к государству Ивана III Новгородской земли. Именно там из конфискованных боярских и монастырских земель он стал раздавать поместья, создав, по сути, новый вид войска - поместных дворян.

А на конец XV в. структура войска как на Москве, так и в Новгороде была одинакова:

Из ваших, не всегда корректных, кстати, примеров следует, что в структуре войск Москвы и Новгорода были похожие элементы. Но никак не следует одинаковость этих структур.
И страус, и носорог имеют глаза, хвост, ноги. Но это не значит, что страус = носорог.

в Москве - "городовые дети боярские", в Новгороде - "житьи", но все они были обязаны служить за землю которую имели в вотчине, т.к. вся земля принадлежала: в Новгороде - самому городу как верховному феодалу, на Москве - великокняжеской семье.

Житьи не были обязаны службой за землю. Житьи только в ополчении участвовали, или, вкачестве добровольцев, по желанию, как собственно, и другие жители города.
Кроме специально приглашенных служилых князей в новгородском войске нико не был обязан службой за землю. Да и служилым князьям то давали не поместье, а часть государственного дохода с определенных земель. Пока князь служит - этот доход идет не в государственную казну, а князю. Служилый князь, таким образом, не получал никакого поместья. Князья и их приближенные сами, за свои деньги или еще каким путем приобретали в Новгородской земле деревни (видимо, чтобы получать с этих деревень еще что-то необходимое, сверх оговоренных в договоре кормов - например, сено для своих лошадок). Когда князь покидал Новгород, все его деревни отнимались и возвращлись прежним хозяевам, а князю возвращались потраченные на покупку деньги.

Вся земля принадлежала Новгороду или московскому князю ровно настолько, насколько сейчас вся земля в РФ принадлежит правительству РФ. Сбор государственных повинностей с территории и собственность на землю - разные вещи. Собственниками земли были феодалы, или свободные крестьяне -смерды.

Т.о. никакой вотчиник ни московский, ни новгородский не мог уйти со своей землей, земля оставалась за "верховным феодалом".

Спокойно мог уйти. И сохранить за собой собственность. Почитайте договоры между князьями. Они все опубликованы и доступны в библиотеках. И даже оговариваются в договорах такие ситуации, когда боярин служит одному князю, а во владениях другого князя у него остались поместья.
Другое дело, что к 15 веку с этим явлением князья стали бороться. Ну хлопотно это, когда твой боярин имеет интересы и поместья еще где-то на стороне. За "измену" такое поместье могли у отъехавшего боярина отнять. Новгород у отъезжавших князей и их бояр такие деревни выкупал в государственную собственность, либо выкупали прежние владельцы деревень. За "измену" у новгородского боярина, бежавшего, например, к врагам, конечно, могли и конфисковать все его поместья. Но не надо путать наказание преступников (про которое часто сообщают летописи) и обычную мирную практику (для летописей она сама собой разумеется и очень редко упоминается, так что надо изучать актовый материал, чтобы в ней разобраться).

С уважением,
Быков А.В.

Изменено: Alyena, 23 Сентябрь 2008 - 16:03

Есть у реконструкции начало, нет у реконструкции конца
Alyena

#80 dantov

dantov
  • Горожанин
  • 544 Сообщений:
  • Location:Moskow
  • Interests:rus war

Опубликовано 23 Сентябрь 2008 - 17:47

Минуточку, если уж обращаться к актовому материалу. Действительно, вотчина могла находиться в уделе того князя, которому на этот момент землевладелец не служил. Но во всех договорах сказано, что в поход он со своими людьми идет со своим князем, в вот в случае вражеского нападения ("осады") должен защищать тот город к которому его вотчина относиться. Если это нельзя рассматривать как "службу за землю", верней за право владения ею, то как рассматривать?
Теперь по поводу "отъездов". Когда Данила Холмский "отъехал" с Твери на Москву - это как была "измена" или нет? С северскими князьями понятно - они вместе со всеми землями "отъехали" (вернее остались на месте), а вот как с Холмским? Да и вобще система работала только в пределах "Великого Княжества" (Литовского, Московского, Тверского или Рязанского), когда "переезжали из одного ВК в другое, всё было намного сложнее - каждый отъезд приравнивался к "измене". Пока было Великое Владимирское объединявшее и Тверь и Москву и Нижний и Ростов - была одна ситуация а к кон. 14 - нач. 15 в. с образованием Тверского, Московского и Нижегородского ВК, многое изменилось, договора только пытались фиксировать старую традицию, но не всегда выполнялись. Относительно Новгорода - есть много "рядов" где служилому князю и его людям запрещалось "купли делать" в Новгородской земле.
По житьям - по Вашему получается, они не служили вобще и в походы не ходили? Как-то не согласуеться вот с таким описанием: "И биша чолом посадник Тимофей Юрьевич, посадник Юрьи Дмитриевич, Василии Борисович и бояри и дети боярскыи и житьи люди и купечкыи дети, и вси их вои: "блогослови, господине отче владыко, поискати св. Софии пригородов...пакилы свои головы положить за св. Софию и за господина за В.Новгород..." И владыко благослови своих детеи и воеводы новгородчкии и всих воев". Вроде как все расписано: из кого войско состояло, все категории, или все "добровольцы"? в том числе и "владычин полк" (свои дети)?
dantov




0 пользователей читают эту тему

0 пользователей, 0 гостей, 0 невидимых