935 ответов в теме

[Mengu]

Совершенно верная постановка вопроса. КАКОЙ доспех носили тюрки Центральной Азии в конце 12- неачале 13 вв.? Но тут надо, на мой взгляд, разграничить тюрков Южной Сибири и тюрков к западу от Алтая. У тюрков Южной Сибири: куяки (енисейские кыргызы), ламеллярные доспехи (жители Алтая и теже енисейские кыргызы). Что касается шлемов, то они известны по находкам в Минусе и на Алтае.

А вот какие доспехи носили тюрки Казахстана, Западной Сибири, Средней Азии, Башкирии? Вы считаете, что их доспехи были ближе к монголам, чем к половцам?

Попутный вопрос. ОЗЕРНОВСКИЙ ДОСПЕХ. Это местное творчество, либо вооружение привнесенное из Центральной Азии? На мой взгляд конструктивное сходство "озерновского" шлема с алтайскими очевидно.

[radioman]

Но тут надо, на мой взгляд, разграничить тюрков Южной Сибири и тюрков к западу от Алтая. У тюрков Южной Сибири: куяки (енисейские кыргызы), ламеллярные доспехи (жители Алтая и теже енисейские кыргызы). Что касается шлемов, то они известны по находкам в Минусе и на Алтае.

А вот какие доспехи носили тюрки Казахстана, Западной Сибири, Средней Азии, Башкирии? Вы считаете, что их доспехи были ближе к монголам, чем к половцам?

Имел ввиду как раз тюрков Южной Сибири, Алтая, может быть даже с территории нынешней Монголии.

Изменено: radioman, 20 Июль 2012 - 20:14

[Mengu]

Но тут надо, на мой взгляд, разграничить тюрков Южной Сибири и тюрков к западу от Алтая. У тюрков Южной Сибири: куяки (енисейские кыргызы), ламеллярные доспехи (жители Алтая и теже енисейские кыргызы). Что касается шлемов, то они известны по находкам в Минусе и на Алтае.

А вот какие доспехи носили тюрки Казахстана, Западной Сибири, Средней Азии, Башкирии? Вы считаете, что их доспехи были ближе к монголам, чем к половцам?

Имел ввиду как раз тюрков Южной Сибири, Алтая, может быть даже с территории нынешней Монголии.

Ну вот их доспехи были скорее всего весьма близки к монгольским. Но много ли их было в армии Бату в походе на Европу в 1241 г.? И можно ли их доспехи называть "монгольскими"?

[radioman]

Попутный вопрос. ОЗЕРНОВСКИЙ ДОСПЕХ. Это местное творчество, либо вооружение привнесенное из Центральной Азии? На мой взгляд конструктивное сходство "озерновского" шлема с алтайскими очевидно.

Не знаю.

[radioman]

Но много ли их было в армии Бату в походе на Европу в 1241 г.?

А вот тут надо разбираться. А кто вообще в этот поход шёл? Это же общегосударственное мероприятие было.

Ну вот их доспехи были скорее всего весьма близки к монгольским. ... И можно ли их доспехи называть "монгольскими"?

Можно условно назвать их монголо-тюркскими

Изменено: radioman, 20 Июль 2012 - 21:05

[Bratinnik]

Хотя в принципе этим самым монголам не обязательно нужно было отюречиваться среди покоренных половцев, поскольку: 1) эти самые монголы на момент прихода в в Восточную Европу уже могли быть билингвами, то есть быть носителями и монгольского и тюркского языков, 2) вместе с монголами на территорию Восточной Европы (Золотой Орды то бишь) могли прийти (и скорее всего действительно пришли) тюркоязычные племена.

А известно ли на каком языке выдавались ярлыки на княжение в 1240-х годах?

[Andrieu]

А вот тут надо разбираться. А кто вообще в этот поход шёл? Это же общегосударственное мероприятие было.

Существует устойчивое мнение, что поход 1241 г. являлся личной инициативой Бату (плохонький полководец, "баба", как его называли сами же чингисиды).

[Volgast]

\\А известно ли на каком языке выдавались ярлыки на княжение в 1240-х годах?\\

На старо монгольском.

[Yuriy]

а откуда такая информация?

[Yuriy]

Обосновывать отсутствие таранного удара низким ростом монгольских лошадей - это полная глупость (это я Юрию). Уж монгольская аристократия могла себе позволить иметь любых лошадей. Из "Сокравенного сказания": "...повелел Угедей хан:"Да будет Чормахан хорчин моим наместником в багдадских землях, да будет доставлять он в ставку ежегодно и золото, и золотые украшенья, и златотканые парчи и штофы, и жемчуга, и перламутры, равно как и коней высоких, длинноногих, и мулов, и верблюдов вьючных!""

Ришат, не знаю откуда Вы привели эту цитату, но вот её более полный перевод Козиным:

Между тем Чормахан-хорчи привёл к покорности Багдадский народ. Получив известия, что тамошняя земля хороша и славится хорошими товарами, Огодай-хан повелел Чормахан-хорчину оставаться там в должности баскака-танмачи и ежегодно поставлять ему следующие местные произведение: жёлтое и литое золото, златотканые парчи и штофы с золотыми вышивками, жемчуга, перламутры, длинношеих и длинноногих ЗАПАДНЫХ коней, темногнедых верблюдов-элеут, павлинов, верблюдов-кичидут, вьючных мулов-хачидут и обыкновенных.

При этом описываемые события относятся не ранее чем к 1236 году, когда Чормагану удалось окончательно подчинить Иран, после взятия Исфахана. То есть, уже когда Западный поход начался...

[Volgast]

\\а откуда такая информация? \\

Печать Гуюк хана. Написана на старо монгольском уйгурским письмом


Транскрипция
"MUNGKE TNGRI YIN KUCHUNDUR YEKE MONGGOL ULUS UN DALAI IN HANU JRLG EL BULHA IRGENDUR KURBESU BUSIRETUGEI AYUTUGAI"

Современный монгольский
"Мєнх тэнгэрийн кючюн дор ихэ монгол улусын далай хааны зарлиг эл, булха* иргэн дор хYрвээс биширтYгэй аюутугай!"

Русский перевод
"Силою вечного неба народа великих Монголов Далай-хана приказ. Если он прибудет к [моему, покорившемуся] народу и чужим народам то пусть они почитают его и пусть они боятся!"

Изменено: Volgast, 23 Июль 2012 - 15:14

[Volgast]

На первой
"Силою Вечного неба, имя хана да будет свято. Кто не послушает, тот должен быть убитым, умрет".

на второй
"Силою Вечного неба, имя Мункэ-хана да будет свято. Кто не уважит, тот погибнет, умрет".

написано монгольским квадратным письмом по-монгольски.


Можно вспомнить письма Аргун хана королю Филиппу и папе Римскому, что были написаны уйгурским письмом по-старо монгольски

[Yuriy]

а при чём здесь ярлыки?

[Nickolas]

А каким языком были написаны ярлыки митрополитам?

[radioman]

Буллы Папа римского вообще на латинском языке были. А французы говорили на лангедоке и лангеойле, немцы говорили на немецких диалектах, венгры говорили на венгерском языке, а поляки говорили на польском языке. Но все почтительно получали бумаги на латинском языке из Рима.

Изменено: radioman, 23 Июль 2012 - 18:33

[Volgast]

\\а при чём здесь ярлыки? \\

"Ярлыком назывался любой документ, издававшийся от имени верховного правителя - хана и обладавший определенными признаками (имел определенную структуру, снабжался алой печатью - тамгой, адресовался лицам, стоявшим по положению ниже издавшего его лица, и т.д.) [17]. Далеко не все ярлыки являлись источниками права, которыми руководствовались при осуществлении правосудия. Например, не могли служить источниками права для ханов (и нижестоящих улусных судей) ярлыки-послания, которые были не юридическими, а дипломатическими документами; не были источниками для суда также ярлыки-жалованные и охранные грамоты, в большом количестве выдававшиеся дипломатам и частным лицам. Современные исследователи уделяют внимание как раз этим видам ярлыков, вероятно, потому, что некоторое количество ярлыков - преимущественно посланий и жалованных грамот сохранилось до нашего времени в оригиналах и переводах."

Почекаев Р.Ю. Суд и правосудие в Золотой орде:

Изменено: Volgast, 23 Июль 2012 - 22:50

[Volgast]

Само слово "ярлык" - монгольское слово

[Bratinnik]

Само слово "ярлык" - монгольское слово

Это точно известно? Фасмер пишет, что тюркское...

[Volgast]

И сегодня в Монголии указ – ярлык.Так, Указ Президента - Ерєнхийлєгчийн зарлиг, а Указ Главы парламента - Их хуралын даргын зарлиг.

[Bratinnik]

Но к русскому гораздо ближе тюркское слово "jarlyk", чем монгольское "зарлиг".