Монголы Vs Рыцари. 1241.
#741
Опубликовано 19 Июль 2012 - 00:58
Немного источников.
Из письма венгерского монаха брата Юлиана, современника событий:
"Сообщу вам о войне по правде следующее. Говорят, что стреляют они дальше, чем умеют другие народы. При первом столкновении на войне стрелы у них, как говорят, не летят, а как бы ливнем льются. Мечами и копьями они, по слухам, бьются менее искусно. Строй свой они строят таким образом, что во главе десяти человек стоит один татарин, а над сотней человек один сотник. Это сделано с таким хитрым расчетом, чтобы приходящие разведчики никак не могли укрыться среди них, а если на войне случится как-либо выбыть кому-нибудь из них, чтобы можно было заменить его без промедления, и люди, собранные из разных языков и народов, не могли совершить никакой измены…
О численности всего их войска не пишут вам ничего, кроме того, что изо всех завоеванных ими царств они гонят в бой перед собой воинов, годных к битве…
Татары утверждают также, будто у них такое множество бойцов, что его можно разделить на 40 частей, причем не найдется мощи на земле, какая была бы в силах противостать одной их части. Далее говорят, что в войске у них с собою 240 тысяч рабов не их закона и 135 тысяч отборнейших [воинов] их закона в строю…"
К данному источнику нужно подходить с определенным скепсисом.
Источник интересен европейской оценкой боевых качеств татар. Опять мы видим, что европейцы отмечают у татар "примат" дистанционного оружия над оружием ближнего боя.
Касаемо числительных, Юлиан говорит примерно о соотношении 1/3 "законных воинов" (вероятно, тех. кого Ришат именует МОНГОЛАМИ), к воинам захваченных регионов.
Что характерно, в этом вопросе с Юлианом перекликается еще один ЗЕ-источник, Винсент де Бове:
"в войске у этого Батота всего 600 тысяч, а именно 160 тысяч татар и 440 тысяч христиан и прочих, то есть безбожников"
Конечно, данные европейских средневековых хронистов - есть суррогат и секенхенд, полученный из "вторых рук", однако эти данные позволяют уточнить некоторые детали, упущенные азиатскими хронистами.
- Rishat это нравится
#742
Опубликовано 19 Июль 2012 - 01:39
Дуглош жил на 200 лет позже этих событий. Это равнозначно, что кто-то сейчас прочитав "Войну и Мир" напишит историю войны 1812 года.Писано много позже искомых событий, это нужно учитывать.
Грамотно вырваный кусок из контекста, может вообще произвести сенсацию. Почему Вы не привели главное: попадение рыцарей в засаду и разгром их в ближнем бою тяжёлой кавалерией монголов?
В данном фрагменте мы видим бой рыцарей (профессиональных войнов) с лёгкой кавалерией монголов (непрофессиональные войны, призванное ополчение простых кочевников). Главной задачей лёгкой кавалерии являлась не перестрелка с арбалетчиками, а заманивание в засаду главной ударной силы - тяжёлой рыцарской конницы. При этом они, скорее всего, вообще избегали ближнего боя и только отстреливались из луков, стараясь выбивать коней. И означеное в конце приведённого фрагмента бегство, не победа, а начало конца рыцарей. В засаде их поджидал кешигтен (гвардия, тяжёлая кавалерия, профессиональная дружина) царевича Байдара. Рыцари были смяты в ближнем бою. Погиб сам король Генрих Благочестивый.
В обсуждении ни раз спрашивают: "Какой процент монголов был облачён в ламеляры?" Могу задать встречный вопрос: " А какой процент среди западноевропейцев был в оберах?" Только зачем искать ответы на эти неразрешимые вопросы? Я не собираюсь сравнивать СРЕДНЕГО монгола со СРЕДНИМ европейцем. Я собираюсь сравниваль профессиональную элиту с обеих сторон, тяжёлую конницу, которая скорее всего составляла меньшенство, но тем не мение являлась главной ударной силой.
Ришат, касательно 200 лет и "Войны и мира": фразочку мою в конце цитаты из Длугоша не заметили? Про то, что "писано много позже"?
Что до Длугоша. Длугош интересен тем, что именно он и никто иной приводит столь подробный рассказ о битве. "История Тартарии", относительно современный описываемым событиям источник, на который Длугош, в частности, опирался в своей работе, к сожалению не содержит столь детальной информации. Оная почерпнута Длугошем из других, не доживших до наших дней, источников.
Как там были смяты рыцари, в ближнем бою или нет - мы не знаем, источники нам не дают точного ответа. Я полагаю, что тяжелая польско-силезская кавалерия была опрокинута серией комбинированных ударов: расстроенную после атаки христианскую конницу проредили обстрелом из луков (и метанием легких копий, вероятно), после чего добили в ближнем бою (да, был именно ближний рукопашный бой). Это - обычная картина восточной модели средневекового сражения (вспомним Хаттин или Никополь).
Касаемо процента кольчуг в христианском войске. Существовали определенные цензовые нормативы, согласно которым вооружались феодальные ополченцы. То, что мы называем рыцарской кавалерией - есть верхушка дворянского ополчения, члены коей ОБЯЗАНЫ были иметь соответствующий доспех. Именно эти люди и участвовали в конных боях, т.е. можно говорить, что с европейской стороны кавалерия была 100% одоспешена. Слуги, не имевшие защитного вооружения, держались в стороне и в бою участвовали лишь в силу форсмажора.
#744
Опубликовано 19 Июль 2012 - 10:37
О численности всего их войска не пишут вам ничего, кроме того, что изо всех завоеванных ими царств они гонят в бой перед собой воинов, годных к битве…
Татары утверждают также, будто у них такое множество бойцов, что его можно разделить на 40 частей, причем не найдется мощи на земле, какая была бы в силах противостать одной их части. Далее говорят, что в войске у них с собою 240 тысяч рабов не их закона и 135 тысяч отборнейших [воинов] их закона в строю…"
Andrieu, со всем согласен. Цифры конечно же преувеличены, но в любом случае назвать численность монголов НИЧТОЖНОЙ ни как нельзя. Обратите внимание, что войнов побеждённых народов ГОНЯТ (а значит есть сила, которую они боятся). И монголы выступают в качестве ОТБОРНОЙ (старшие сыновья всей Монгольской империи) элиты, явно очень хорошо экиперованной.
#745
Опубликовано 19 Июль 2012 - 11:01
В год 6760 (1252). Прислал король угорский к Даниилу, прося его помощи, так как в то время у него шла война с немцами. Даниил пошел к нему на помощь и пришел к Пожгу. Пришли к нему послы немецкие. Был царь, который владел один землями Рагузской и Штирийской, а герцог был уже убит. Имена послов таковы: царский воевода и епископ Жалошпурский, то есть Сольский, Гарих Поруньский и Отто Гарретенник Петовский. Поехал король с ними против князя Даниила. Даниил же пришел к нему, приготовив к битве всех людей своих. Немцы удивлялись татарскому вооружению: кони были в личинах и кожаных коярах, а люди — в ЯРЫЦЕХЪ, и сияние великое исходило от полков от блеска оружия. Сам Даниил ехал, подле короля, по русскому обычаю: конь под ним был на удивленье, седло из жженого золота, стрелы и сабля украшены золотом и другими украшениями, достойными удивления: кожух из греческого оловира, обшитый широким золотым кружевом, сапоги из зеленой кожи, шитые золотом. Немцы смотрели и сильно дивились.
Помогите, пожалуйста, правильно перевести название доспеха "ярыца". Как в середине 13 века на Руси называли кольчугу, и как ламеляр?
#746
Опубликовано 19 Июль 2012 - 13:14
Из Галицко-Волынской летописи:.
Помогите, пожалуйста, правильно перевести название доспеха "ярыца". Как в середине 13 века на Руси называли кольчугу, и как ламеляр?
Вероятно, речь идет о ЯЦЕРИНЕ иначе БАЙДАНЕ, разновидности кольчуги.
Ришат, говоря о МОНГОЛАХ, я имею в виду именно МОНГОЛОВ, т.е. носителей монгольского, а не тюркского языка в армии чингисидов. Оттого и пишу о НИЧТОЖНОЙ доле.
#747
Опубликовано 19 Июль 2012 - 13:22
Можно предположить, что при европейской манере конного боя копье, действительно, нужно лишь для начальной фазы, а именно первого таранного удара. После этого нужда в копье как бы пропадает, поскольку воины приступают ко второй фазе боя - ближнему бою с использованием оружия рубяще-дробящего действия.
Однако имеются свидетельства очевидцев и непосредственных участников схваток, что воины упирали сломанные копья в луку седла и продолжали бой.
Это говорит о том, что:
1. бой распадался на серию схваток, в ходе которых воины могли нанести вторичный таранный удар копьем
2. копья таки ломались
3. копья ломались далеко не у всех и см. пункт 1.
#748
Опубликовано 19 Июль 2012 - 13:57
И монголы выступают в качестве ОТБОРНОЙ (старшие сыновья всей Монгольской империи) элиты, явно очень хорошо экиперованной.
Явно из чего?!
"Дураки обсуждают тактику, умные стратегию, а профессионалы снабжение." (с) druzhinnik
#749
Опубликовано 19 Июль 2012 - 14:54
#750
Опубликовано 19 Июль 2012 - 14:56
Тоже конечно вариант толкования этого слова. Насколько я знаю термин этот в русском языке так и не прижился, и вроде производят от тюркскогоВероятно, речь идет о ЯЦЕРИНЕ иначе БАЙДАНЕ, разновидности кольчуги.
ярак/ярык - вооружение (по крайне мере сейчас могу сказать, что в азербайджанском языке Yarıq - кольчуга, броня). В таком случае буквальный перевод на язык ГВЛ будет "доспех".
#751
Опубликовано 19 Июль 2012 - 15:12
Из логики типа: "раз это самые крутанские крутаны по соц. статусу, то и доспех у них самый крутанский"
В теории они себе могут позволит хороший доспех, такого исключать нельзя, Но вроде внятних источников не было представлено.
иначе БАЙДАНЕ
Этаже поздние вещи...или вы имеете в виду просто плоские кольца.
Изменено: Daraka, 19 Июль 2012 - 15:17
#752
Опубликовано 19 Июль 2012 - 16:48
Andrieu, со всем согласен. Цифры конечно же преувеличены, но в любом случае назвать численность монголов НИЧТОЖНОЙ ни как нельзя. Обратите внимание, что войнов побеждённых народов ГОНЯТ (а значит есть сила, которую они боятся). И монголы выступают в качестве ОТБОРНОЙ (старшие сыновья всей Монгольской империи) элиты, явно очень хорошо экиперованной.
Старый добрый закон: "Разделяй и властвуй". Русские в армии Бату могли бояться булгар, булгары- кипчаков и т.д. Вспомните, как лихо монголы применяли этот принцип и в Китае, и в Средней Азии и в Восточной Европе! Хотя, конечно, наличие в армии Бату монголо-тюркского ядра из Центральной Азии никто не отрицает. Вопрос в том насколько оно было многочисленно и как было вооружено.
Вероятно, производство доспехов в Монголии до начало завоеваний было. Но сохранилось ли оно после того, как монголы захватили Китай, Хорезм, Иран и т.д.? Другими словами были ли элитные монголо-тюркские части армии Бату в 1241 г. одеты в "монгольские" доспехи, изготовленные монгольскими мастерами? Или все же носили преимущественно панцири захваченные в качестве трофеев? Второй вариант мне кажется более вероятным. Вспомните Рубрука который зафиксировал поставки доспехов для монголов из Ирана и от аланов, а кожаные панцири впервые увидел только в ставке Великого хана.
Без сомнения в армии Бату были воины одетые в центральноазиатские доспехи. но много ли их было?
#753
Опубликовано 19 Июль 2012 - 16:49
Могут позволить, не значит пользуются в бою.В теории они себе могут позволит хороший доспех, такого исключать нельзя
опять же, что такое "хороший доспех", неясно, это понятие относительное.
Хороший доспех у шишки, это значит, что он защищает лучше, чем доспех средневзятого рядового, или что он выполнен из более дорогих и качественных материалов.
Касательно же сравнительных защитных качеств- пока неясно, чем же "монгольский" доспех таки превосходит европейский.
Кстати, пожелание брать против "тартаров" клевцы итд, может быть связано не с превосходством доспеха,а с другим раскладом самой войны, относительно привычной "рыцарственной", т.к. рыцарь-оппонент никуда не убежит, а с удовольствием примет участие в долбежке грудь на грудь, с одной стороны, а с другой его очень выгодно можно взять в плен и потом на выкупах приподняться, а "тартары" норовят сбежать и в плену толку от них мало, поэтому их лучше валить с одного удара(особенно в рамках быстрого контакта), в каком бы доспехе они не были.
#754
Опубликовано 19 Июль 2012 - 17:26
Могут позволить, не значит пользуются в бою.
В смысле позволить - пользоваться.
пять же, что такое "хороший доспех", неясно
"...Ha cмoтpy я любoвaлcя иx дocпexoв кpacoтoй,
Чyднoй yдaлью, c кoтopoй пepecтpaивaлcя cтpoй,
Быcтpoтoй кoнeй и cлaвнoй xopeзмийcкoю бpoнeй."
Изменено: Daraka, 19 Июль 2012 - 17:27
#755
Опубликовано 19 Июль 2012 - 17:56
В том смысле, что по соц. и экономическому положению отдельно вот этому вот конкретному нойону может быть доступно заказать какой угодно бронированности доспех, из любой точки производства, хоть чжурчжэньский, хоть аланский, хоть русский, хоть по элементу из каждого, но с практической точки зрения это ему не надо.
Пример из другой сказки, но весьма наглядный. В бою с войсками Карла5го некто Иоганн-Фридрих Саксонский был одет в простой нагрудник, надетый поверх полнорукавной кольчуги, и открытый штурмхауб. Его оппонент Карл был одоспешен весьма прилично.
Мог ли курфюрст Саксонии, чей предок чуть не стал Императором вместо того самого Карла, командующий огромным войском, представитель одной из знатнейших фамилий Европы итд, позволить себе хотя бы рейтарский комплект, с защитой рук, ног и лица? Да он тыщу их мог купить и не заметить, однако в бой вышел одетый по-другому.
И что это значит?Быcтpoтoй кoнeй и cлaвнoй xopeзмийcкoю бpoнeй."
#756
Опубликовано 19 Июль 2012 - 18:32
Он вроде крайне толстый был, возможно поэтому и одоспешился таким образом, ибо передвигаться при его массе скорее всего было весьма тяжко.Пример из другой сказки, но весьма наглядный. В бою с войсками Карла5го некто Иоганн-Фридрих Саксонский был одет в простой нагрудник, надетый поверх полнорукавной кольчуги, и открытый штурмхауб. Его оппонент Карл был одоспешен весьма прилично.
Мог ли курфюрст Саксонии, чей предок чуть не стал Императором вместо того самого Карла, командующий огромным войском, представитель одной из знатнейших фамилий Европы итд, позволить себе хотя бы рейтарский комплект, с защитой рук, ног и лица? Да он тыщу их мог купить и не заметить, однако в бой вышел одетый по-другому.
Изменено: radioman, 19 Июль 2012 - 18:34
#757
Опубликовано 19 Июль 2012 - 18:42
#758
Опубликовано 19 Июль 2012 - 21:08
Помогите, пожалуйста, правильно перевести название доспеха "ярыца". Как в середине 13 века на Руси называли кольчугу, и как ламеляр?
У Фасмера - "латы", см. здесь: https://starling.rine..._any=on&first=1
(Возм., из др.-тюрк. jаrуk "вооружение" )
У Срезневского - тоже "латы"
ЗЫ: Только "ярык", а не "ярыца", насколько я понимаю
Изменено: Dmitri P, 20 Июль 2012 - 01:48
#759
Опубликовано 20 Июль 2012 - 11:46
это ему не надо.
Не понял... противоречит тактике, или просто вы думаете не нужно... или источник эст такой ?...
в поздние времена потомки "первых" монголов применяли доспехи, ваше мнение что это
значит ?
И что это значит?
Это "хороший доспех" по тогдашнему.
Изменено: Daraka, 20 Июль 2012 - 11:49
#760
Опубликовано 20 Июль 2012 - 17:53
Хм-м, тут вопрос в принципе может быть неоднозначным. Обычно везде пишут что пришедших из Центральной Азии монголов было очень мало на территории зародившейся Золотой Орды - и поэтому под воздействием окружающей тюркоязычной половецкой среды - монголы отюречились и растворились, среди половцев.Ришат, говоря о МОНГОЛАХ, я имею в виду именно МОНГОЛОВ, т.е. носителей монгольского, а не тюркского языка в армии чингисидов. Оттого и пишу о НИЧТОЖНОЙ доле.
Хотя в принципе этим самым монголам не обязательно нужно было отюречиваться среди покоренных половцев, поскольку: 1) эти самые монголы на момент прихода в в Восточную Европу уже могли быть билингвами, то есть быть носителями и монгольского и тюркского языков, 2) вместе с монголами на территорию Восточной Европы (Золотой Орды то бишь) могли прийти (и скорее всего действительно пришли) тюркоязычные племена. И совсем не факт что у данных пришлых тюрков КДВ совпадал с КДВ половцев Восточной Европы, а не был ближе к монгольскому.
Но вопрос конечно спорный.
Изменено: radioman, 20 Июль 2012 - 18:12
Также с меткой «13 век, монголы, доспех, ламелляр, кольчуга, диплом»
Торговые Ряды →
Наступательное и защитное вооружение →
Кольчуга клепано-сеченаяАвтор: daymonri • Дата: 19 Окт 2019 кольчуга |
|
|
||
Торговые Ряды →
Бытовые предметы, утварь, музыкальные инструменты →
продам гусли - Restored topicАвтор: sasa • Дата: 09 Авг 2017 гусли, новгород, 13 век и еще 1... |
|
|
||
Специальные →
Гардеробная комната - Восток →
Русский костюм времен Ига (XIII век)Автор: sver4ok • Дата: 16 Янв 2017 русь, костюм, 13 век, муром и еще 5... |
|
|
||
Торговые Ряды →
Наступательное и защитное вооружение →
Продается готический рыцарский доспехАвтор: Dimkuz • Дата: 27 Дек 2016 доспех, доспехи и еще 1... |
|
|
||
Специальные →
Тоже Стрельбище →
Лук XIII в. из НовгородаАвтор: Nickolas • Дата: 16 Авг 2016 новгород, лук, 13 век, археология |
|
|
0 пользователей читают эту тему
0 пользователей, 0 гостей, 0 невидимых