Перейти к содержимому


Фото
- - - - -

Монголы Vs Рыцари. 1241.

13 век монголы доспех ламелляр кольчуга диплом

  • Чтобы отвечать, сперва войдите на форум
935 ответов в теме

#721 Rishat

Rishat
  • Горожанин
  • 163 Сообщений:
  • Gender:Male
  • Location:Казань. ВИК "Витязь".
  • Interests:Золотая Орда 13-14век.<br />Историческое фехтование.<br />Дуэльное фехтование.<br />Бугурты.<br />Стрельба из лука.<br />Верховая езда.<br />Стрельба из лука с коня.

Опубликовано 16 Июль 2012 - 20:12

Что касается куманов, булгар и русичей, то они были ЗАВОЁВАНЫ, в ходе похода. Их дружины были значительно истреблены. Часть куманов бежало в Венгрию. Эти народы могли участвовать в войске Монгольской империи только из страха перед силой монголов, что было бы глупо, если бы монголов было бы ничтожное количество.


Ришат, Вы хотя бы читайте, что Вам пишут:

Я думал, что здесь хорошо знают источники, но похоже придётся приводть, так как обсуждение часто доходит до абсурда.


Говорите источники хорошо знаете :dry:

Что же касается заваёванных на позднем этапе кыпчаков, булгар и русских, то их не могло быть очень много в походе на Европу,


Послание доминиканского и францисканского монахов о татарах. 1242 г. – полностью опубликовано в «Хронике майора»:

Король Тевтонии и сын императора предполагают в приближающийся праздник святого Якова выступить против них с огромным войском и, хотя те называются тартарами, много вих войске лжехристиан (то есть православных – комментарий мой) и команов, которых по-тевтонски мы называем вальвами.


Из письма Стефана Вацкого Парижскому епископу Гильому III Овернскому, написано 10 апреля 1242 г.:

Услышать точные сведения о них мы не можем, ибо впереди них идут некие племена, именуемые морданами, и они уничтожают всех людей без разбору;

И что это доказывает? Наличие в монгольском войске булгар, кипчаков и русских ни кто не отрицает. А если Вы пытаетесь докозать что в монгольском войске монголов было ничтожно мало, то тут тоже об этом ни чего не говорится. Да и морданами скорее назвали монголов (больно круто такое описание для "кавалерии" мордвы :) ), а лжехристьянами - несториан (русских в Европе знали как называть).
Алга!

#722 Rishat

Rishat
  • Горожанин
  • 163 Сообщений:
  • Gender:Male
  • Location:Казань. ВИК &quot;Витязь&quot;.
  • Interests:Золотая Орда 13-14век.<br />Историческое фехтование.<br />Дуэльное фехтование.<br />Бугурты.<br />Стрельба из лука.<br />Верховая езда.<br />Стрельба из лука с коня.

Опубликовано 16 Июль 2012 - 20:18

Рыцари были смяты в ближнем бою. Погиб сам король Генрих Благочестивый.


Поляков расстреляли, а потом "сбили в мяч", но поляки слишком отчаянно сопротивлялись и поэтому им "открыли дорогу для отступления", в ходе которого польский король и был убит. И уж точно, в болижнем бою ни кто поляков не сменал...

Чтобы "смять в мяч", как Вы выражаетесь, надо теснить в ближнем бою, ни как по другому это не получится.
Алга!

#723 Rishat

Rishat
  • Горожанин
  • 163 Сообщений:
  • Gender:Male
  • Location:Казань. ВИК &quot;Витязь&quot;.
  • Interests:Золотая Орда 13-14век.<br />Историческое фехтование.<br />Дуэльное фехтование.<br />Бугурты.<br />Стрельба из лука.<br />Верховая езда.<br />Стрельба из лука с коня.

Опубликовано 16 Июль 2012 - 20:29

Ришат, здравствуй. Надеюсь, увидимся если не на Воже, то на Куликовом Поле обязательно. По источникам (те же Карпини и Рубрук) монгольский доспех (применяемый в Монгольском государстве) по крайней мере не уступал западноевропейскому. Конский доспех превосходил западноевропейский. Манера боя монголов отлична от западноевропейской. Таранного рыцарского удара копьём не было. Высокая посадка, сидят в седле не крепко, копья с крюком предназначены для стаскивания противника, а не для таранного удара. Основным источником вооружения для монгольской армии был Северный Китай (чжурчжэни). На Золотарёвке чжурчжэньские и китайские стрелы, чжурчжэньскую бляху спёрли по пьяни у проходной в Заречном (остались только фотографии). Из тысяч стрел, найденных на Золотарёвском городище, костяные наконечники увы...
Обрати внимание на Карпини. Рекомендует спецоружие для пробивания доспехов. Говорит о закалке стрел, но не наконечников копий и клинков мечей. Уж ежели доведётся с монголами столкнуться в ближнем бою, то клевцы (долабрум) - самое то. Значит, всё-таки тяжёлый доспех.

Со всем согласен, кроме катигоричного утверждения об отсутсвии у Монгольской империи таранного удара копьём. Да, нет доказательств на 13 век. А почему? Да потому, что вообще нет изображений. В 14 веке появляются изображения и на них есть атаки с зажатым под мышкой копьём.


А где здесь логика???!!!
При чём тут изображения? Есть источники, в них есть не мало детальных описаний действия монголами в бою копьями!!!
И при чём тут изображения 14 в???!!! Эти изображения относятся к 30-м годам 14 в., то есть, это не то что не монголы, это уже даже не хулагиды!!!

Вы, в частности, и другие тоже, ставите в укор мне мою манеру высокомерия при общении на ТФ, но ребята, почитайте, что вы сами пишете! Это же бред!!!!! Прежде чем писать, вы хотя бы осмыслите написанного вами. А в данном случае это пишет не рядовой пользователь ТФ, а человек, который 10 лет (!) занимается темой + дипломированный специалист! Стыдно должно быть...

Одни эмоции и оскорбления (ну это как обычно). А где же аргументы? Где же Ваша теория об очень меленьких монгольских лошадках? :)

Изменено: Rishat, 16 Июль 2012 - 20:30

Алга!

#724 Yuriy

Yuriy

    номадовед

  • Эксперт
  • 6 862 Сообщений:
  • Gender:Male
  • Location:Москва
  • Interests:Военное дело кочевников

Опубликовано 16 Июль 2012 - 21:54

И что это доказывает? Наличие в монгольском войске булгар, кипчаков и русских ни кто не отрицает. А если Вы пытаетесь докозать что в монгольском войске монголов было ничтожно мало, то тут тоже об этом ни чего не говорится.


Я не пытаюсь доказать, что монгол было мало, я лишь привожу свидетельства того, что процент не монгол, в частности разных этносов Восточной Европы, в их войск вторгшемся в Центральную Европу, был весьма велик...

Да и морданами скорее назвали монголов (больно круто такое описание для "кавалерии" мордвы :) ),

В данном случае именно мордва. Так как венгерский миссионер Юлиан помещает морданов/мордуканов близ царства Булгар. А вот что пишет о участии в этом походе Рубрук:

Их государь и большая часть людей были убиты в Германии. Именно татары вели их вместе с собою до вступления в Германию...


а лжехристьянами - несториан (русских в Европе знали как называть).


Европейские хронисты частенько называют русских лжехристьянами. Тем более лжехристьяне здесь упомянуты вместе с куманами, по этому контекст не оставляет сомнений, что это именно русские...
"археология - это еще далеко не все, и, кстати, не всегда!" (с) с ТФ, автор не установлен…

"Дураки обсуждают тактику, умные стратегию, а профессионалы снабжение." (с) druzhinnik

#725 Daraka

Daraka
  • Горожанин
  • 236 Сообщений:

Опубликовано 16 Июль 2012 - 22:03

что процент не монгол, в частности разных этносов Восточной Европы, в их войск вторгшемся в Центральную Европу, был весьма велик...


Тоже самое происходила на юге...против Рума, Сирии, Багдада, Мамелюков воевали и не Монголи-весмо силние отряди по источникам.

#726 Yuriy

Yuriy

    номадовед

  • Эксперт
  • 6 862 Сообщений:
  • Gender:Male
  • Location:Москва
  • Interests:Военное дело кочевников

Опубликовано 16 Июль 2012 - 22:17

Рыцари были смяты в ближнем бою. Погиб сам король Генрих Благочестивый.


Поляков расстреляли, а потом "сбили в мяч", но поляки слишком отчаянно сопротивлялись и поэтому им "открыли дорогу для отступления", в ходе которого польский король и был убит. И уж точно, в болижнем бою ни кто поляков не сменал...

Чтобы "смять в мяч", как Вы выражаетесь, надо теснить в ближнем бою, ни как по другому это не получится.


Теснят в ближнем бою не таранным ударом, он как раз предназначен на полное опрокидывание...
"археология - это еще далеко не все, и, кстати, не всегда!" (с) с ТФ, автор не установлен…

"Дураки обсуждают тактику, умные стратегию, а профессионалы снабжение." (с) druzhinnik

#727 Yuriy

Yuriy

    номадовед

  • Эксперт
  • 6 862 Сообщений:
  • Gender:Male
  • Location:Москва
  • Interests:Военное дело кочевников

Опубликовано 16 Июль 2012 - 22:19

что процент не монгол, в частности разных этносов Восточной Европы, в их войск вторгшемся в Центральную Европу, был весьма велик...


Тоже самое происходила на юге...против Рума, Сирии, Багдада, Мамелюков воевали и не Монголи-весмо силние отряди по источникам.


Да, в ближневосточных походах монгол источники постоянно упоминают отряды грузин и армян. В целом, это нормальная практика для монгол...
"археология - это еще далеко не все, и, кстати, не всегда!" (с) с ТФ, автор не установлен…

"Дураки обсуждают тактику, умные стратегию, а профессионалы снабжение." (с) druzhinnik

#728 Yuriy

Yuriy

    номадовед

  • Эксперт
  • 6 862 Сообщений:
  • Gender:Male
  • Location:Москва
  • Interests:Военное дело кочевников

Опубликовано 16 Июль 2012 - 22:21

Ришат, здравствуй. Надеюсь, увидимся если не на Воже, то на Куликовом Поле обязательно. По источникам (те же Карпини и Рубрук) монгольский доспех (применяемый в Монгольском государстве) по крайней мере не уступал западноевропейскому. Конский доспех превосходил западноевропейский. Манера боя монголов отлична от западноевропейской. Таранного рыцарского удара копьём не было. Высокая посадка, сидят в седле не крепко, копья с крюком предназначены для стаскивания противника, а не для таранного удара. Основным источником вооружения для монгольской армии был Северный Китай (чжурчжэни). На Золотарёвке чжурчжэньские и китайские стрелы, чжурчжэньскую бляху спёрли по пьяни у проходной в Заречном (остались только фотографии). Из тысяч стрел, найденных на Золотарёвском городище, костяные наконечники увы...
Обрати внимание на Карпини. Рекомендует спецоружие для пробивания доспехов. Говорит о закалке стрел, но не наконечников копий и клинков мечей. Уж ежели доведётся с монголами столкнуться в ближнем бою, то клевцы (долабрум) - самое то. Значит, всё-таки тяжёлый доспех.

Со всем согласен, кроме катигоричного утверждения об отсутсвии у Монгольской империи таранного удара копьём. Да, нет доказательств на 13 век. А почему? Да потому, что вообще нет изображений. В 14 веке появляются изображения и на них есть атаки с зажатым под мышкой копьём.


А где здесь логика???!!!
При чём тут изображения? Есть источники, в них есть не мало детальных описаний действия монголами в бою копьями!!!
И при чём тут изображения 14 в???!!! Эти изображения относятся к 30-м годам 14 в., то есть, это не то что не монголы, это уже даже не хулагиды!!!

Вы, в частности, и другие тоже, ставите в укор мне мою манеру высокомерия при общении на ТФ, но ребята, почитайте, что вы сами пишете! Это же бред!!!!! Прежде чем писать, вы хотя бы осмыслите написанного вами. А в данном случае это пишет не рядовой пользователь ТФ, а человек, который 10 лет (!) занимается темой + дипломированный специалист! Стыдно должно быть...

Одни эмоции и оскорбления (ну это как обычно). А где же аргументы?

А здесь ненужно приводить ни каких аргументов, то что Вы пишете ахинею и так очевидно...
"археология - это еще далеко не все, и, кстати, не всегда!" (с) с ТФ, автор не установлен…

"Дураки обсуждают тактику, умные стратегию, а профессионалы снабжение." (с) druzhinnik

#729 Rishat

Rishat
  • Горожанин
  • 163 Сообщений:
  • Gender:Male
  • Location:Казань. ВИК &quot;Витязь&quot;.
  • Interests:Золотая Орда 13-14век.<br />Историческое фехтование.<br />Дуэльное фехтование.<br />Бугурты.<br />Стрельба из лука.<br />Верховая езда.<br />Стрельба из лука с коня.

Опубликовано 16 Июль 2012 - 23:12

А здесь ненужно приводить ни каких аргументов, то что Вы пишете ахинею и так очевидно...

Ахинея - это ваша теория про маленьких лошадей... А больше в этом вопросе у Вас нет ни каких аргументов, кроме оскорблений.
Алга!

#730 Yuriy

Yuriy

    номадовед

  • Эксперт
  • 6 862 Сообщений:
  • Gender:Male
  • Location:Москва
  • Interests:Военное дело кочевников

Опубликовано 16 Июль 2012 - 23:25

Ришат, "сам дурак" - это последний аргумент))
"археология - это еще далеко не все, и, кстати, не всегда!" (с) с ТФ, автор не установлен…

"Дураки обсуждают тактику, умные стратегию, а профессионалы снабжение." (с) druzhinnik

#731 Mengu

Mengu
  • Горожанин
  • 706 Сообщений:

Опубликовано 17 Июль 2012 - 09:02

Ришат! Тут с вами сложно согласиться. Монголы середины 13 в.-это одно. Воины северного Ирана кон. 14 в. это уже другое. Ойраты и крымские татары и ногайцы 17 в. это уже совершенно третье. С чего вы взяли, что уланы происходят от "тяжелой монгольской кавалерии"?

#732 Mengu

Mengu
  • Горожанин
  • 706 Сообщений:

Опубликовано 17 Июль 2012 - 09:03

\\Казакам и уланам ни обычные сёдла, ни высокая посадка, ни лёгкие кони не мешали атаковать французсских тяжёлых драгунов и кирасиров таранными ударами своих пик.\\

Казаки и таранный удар? Что-то напутано! Согласно устава : " Укол наносится из положения пики "к бою" , для чего следует направить копье пики в цель а затем быстро и сильно нанести укол вытягивая для этого руку..."
.

А это про отличия в бою на пиках между казахами и уральскими казаками. "Киргизов вообще пики длинные, длиннее казачьих вполтора, если не больше. При нападении Киргиз держит пику за самый почти конец, упирая его под мышку, или по крайней мере, прижимая его под мышкой и напрягая при том всю силу, что бы ... соблюсти равновесие и удержать другой конец пики в горизонтальном положении. Эту манеру киргизы основывают на том, что так можно дальше достать неприятеля.
Конечно, это нелепость, и пусть Киргизы остаются при этой нелепости, нам же русским лучше. Это нелепо потому, что пика при таком положении, какой бы силач ею не владел, все таки гнется и жиблется, и острый конец ея, от давления воздуха все-таки гнется долу, ставя киргиза в неловкое положение.

У Казаков, напротив, пики короткие, и казаки держат их не за концы, как киргизы, а поперек, или, как говорится, на перевес. У казака, когда он идет в атаку или бросается один в один на неприятеля, лезвие пики вперед лошадиной головы высовывается только на пол-аршина или чуть больше, потому что пика, как сказано, короче и потому, что он отводит руку назад что бы при ударе был размах, но не смотря на то лезвие вернее и быстрее достигает цели.

При столкновении с Киргизом Казак ударяет сверху вниз концом своей пики по концу киргизской и та без того к земле клонящаяся от удара мгновенно ныряет и утыкается в землю.Тогда казаку остается только подставить свою пику, и киргиз грудью или животом сам налетает на нее.
Разумеется, все это делается скорее, чем мы рассказываем, все этот делается в одно мгновение.
При столкновении с таким неприятелем, у которого пика не длиннее казацкой, или который держит пику не как киргиз, за тупой конец, а наперевес, казак отводит неприятельский удар иным манером: он ударяет по ней не сверху вниз, а снизу вверх, так, что бы неприятельская пика взвилась вверх и пронеслась мимо казака, через голову или через плечо.
Но эта уловка или сноровка, следует сказать, трудна: тут нужна ловкость, да ловкость да ловкость, безстрашие, безстрашие да безстрашие!"


Очень интерсеные сведения. А можно узнать источник?

#733 Mengu

Mengu
  • Горожанин
  • 706 Сообщений:

Опубликовано 17 Июль 2012 - 09:12

Уважаемый Mengu!

И я обрадовался этому, так как надеялся увидеть их вооруженными, ибо я никогда не мог увидать их оружия, хотя сильно интересовался этим. И когда мы добрались до опасного перехода, то из 20 у двоих оказались латы. Я спросил, откуда они к ним попали. Они сказали, что приобрели латы от вышеупомянутых аланов, которые умеют хорошо изготовлять их и являются отличными кузнецами. Отсюда, как я полагаю, татары сами имеют немного оружия, а именно только колчаны, луки и меховые панцири (pelliceas). Я видел, как им доставляли из Персии железные панцири (platas) и железные каски, а также видел двоих, которые представлялись Мангу вооруженными в выгнутые рубашки из твердой кожи 213, очень дурно сидящие и неудобные.

Рубрук. Гл.50

Автор видел не сотни, а только двух монголов в доспехах в ставке великого хана.
И еще повторюсь, вообруженных монголов он видел только в конце своего путешествия,
т.е. шпиону показали только то, что хотели показать


Вот и я о том же. Что за всю поездку он увидел только двух латников в ламинарных доспехах (?) и двух в "аланских". Интересно, что даже в ставке хана (!) их он увидел только двух панцирников. Т.е., вероятно, ханские телохранители панцирей не носили (?!). Не уверен, что панцири монголы специально скрывали. Смысл? Более вероятно, что их в мирной обстановке обычно не носили. Но что и где видел Рубрук весьма показательно. В западных районах империи он увидел парней в "аланских" доспехах, из Ирана к монголам везли железные панцири и "каски", а ламинарные панцири Рубрук увидел только - в ставке хана в Центральной Азии. Это к вопросу о том, что носили "татарские" воины в разных регионах. И откуда они получали доспехи.

#734 Volgast

Volgast
  • Горожанин
  • 515 Сообщений:
  • Gender:Male

Опубликовано 17 Июль 2012 - 12:02

\\Очень интерсеные сведения. А можно узнать источник? \\

Иосаф Игнатьевич Железнов - казак, исследователь быта и истории уральского казачества.

#735 Volgast

Volgast
  • Горожанин
  • 515 Сообщений:
  • Gender:Male

Опубликовано 17 Июль 2012 - 12:11

И еще про "одноразовость" пики... Осмелюсь Вам напомнить про подвиг казака Козьмы Крючкова, который сражаясь с одиннадцатью немецкими кавалеристами, будучи ранен в кисть руки и чувствуя невозможность дальше рубиться шашкой, подбирает немецкую пику. Итог боя все знают. Пика была у Козьмы Фирсовича одна, других не подбирал :)

#736 radioman

radioman
  • Горожанин
  • 350 Сообщений:
  • Gender:Male

Опубликовано 17 Июль 2012 - 15:33

А это про отличия в бою на пиках между казахами и уральскими казаками. "Киргизов вообще пики длинные, длиннее казачьих вполтора, если не больше.


По Валихонову у казахов пики довольно короткие.

Изменено: radioman, 17 Июль 2012 - 15:34


#737 Volgast

Volgast
  • Горожанин
  • 515 Сообщений:
  • Gender:Male

Опубликовано 17 Июль 2012 - 18:07

А что именно писал Чокан Валиханов про пику? У меня только про лук и стрелы есть.

Н. Каразин, в журнале "Нива" №15,за 1874 год, так же писал о длинных пиках из дерева и бамбука у казахов

#738 radioman

radioman
  • Горожанин
  • 350 Сообщений:
  • Gender:Male

Опубликовано 17 Июль 2012 - 18:49

А что именно писал Чокан Валиханов про пику? У меня только про лук и стрелы есть.

Н. Каразин, в журнале "Нива" №15,за 1874 год, так же писал о длинных пиках из дерева и бамбука у казахов

Пишет что "копье из соснового дерева длиной [150-195 см] и [3.5 см] толщиной. Железный наконечник был трехгранный."

Квадратные скобки там в тексте, посмотрю что это значит.

Что то непонятно, возможно у самого Валиханова в этом месте или пробел или неразборчиво, а цифры вставлены редколлегией на основе музейных образцов. Вообщем вопрос, какую длину имел ввиду Валихонов. Там в комментарии написано что в Алма-Атинском музее сохранилось охотничье копьё (150 см) и боевое копьё (195 см).

Изменено: radioman, 17 Июль 2012 - 23:35


#739 Mengu

Mengu
  • Горожанин
  • 706 Сообщений:

Опубликовано 18 Июль 2012 - 12:54

\\Очень интерсеные сведения. А можно узнать источник? \\

Иосаф Игнатьевич Железнов - казак, исследователь быта и истории уральского казачества.


Спасибо! А можно узнать, как называется книга и ее выходные данные?.

#740 radioman

radioman
  • Горожанин
  • 350 Сообщений:
  • Gender:Male

Опубликовано 18 Июль 2012 - 19:31

\\Очень интерсеные сведения. А можно узнать источник? \\

Иосаф Игнатьевич Железнов - казак, исследователь быта и истории уральского казачества.


Спасибо! А можно узнать, как называется книга и ее выходные данные?.


Уральцы. Очерки быта уральских казаков. Том 1-й
Авторы: Иосаф Железнов
Издательство: Петербург, типография т-ва "Общественная польза"
Год: 1910
Кол-во страниц: 491
Формат: pdf
Размер: 278 Мб
Язык: русский

Автор: И.Железнов
Название: Уральцы. Очерки быта уральскихъ казаковъ. 2 тома
Издательство: Москва. В типографии Августа Семена
Качество: Отсканированные страницы
Количество страниц: 752
Жанр: Монография
Язык: Русский дореформенный
Год: 1858
Формат: PDF
Размер: 20,9 МБ

Есть в Инете в свободном доступе.

Изменено: radioman, 18 Июль 2012 - 19:38

  • Peter Guewan это нравится





Также с меткой «13 век, монголы, доспех, ламелляр, кольчуга, диплом»

0 пользователей читают эту тему

0 пользователей, 0 гостей, 0 невидимых