935 ответов в теме

[Rishat]

\\Пики и копья в сшибках всегда оружие одного удара. При попадании разумеется на выброс.\\

А уральские казаки этого видимо не знали, по воспоминанием часто ходили в атаку только с одними пиками.

Это не говорит о том, что при попадании в противника пику на скаку вытаскивали обратно. Для продолжения боя у нормального казака должна быть шашка/сабля. Да и пиками обычно вооружались только первые две линии.

[Yuriy]

Ну это вы очень и очень зря! В том же Китае существовало поточное производство металлических доспехов. Их носили не только "богатые", но и воины отдельных специальных подразделений. Посмотрите на тех же чжурчжэней нач. 13 в.! Ничего подобного у кочевников 13 в. мы не встретим.

Совершенно верно. И в Карокарум были вывезены тысячи китайских мастеров.

Достаточно смелое заявление, источники на него можно привести?

Археологические раскопки подтверждают, что там даже чугунолитейные заводы были.

Не ДАЖЕ, а ТОЛЬКО, это совершенно разные вещи! Да, и к слову, производство чугуна, и производство оружия, ни как не связаны, так как первое не коим образом на второе не влияет...

"3. Далее, все горожане и вся община свободных людей должны иметь фуфайку и железный шишак и копье."

Ришат, извините, но от Вашего исследования тоже попахивает анахронизмом. Здесь я бы рекомендовал Вам посмотреть более современные переводы, где нет фуфаек и шишаков, и более свежие работы по теме...

Если подумать, то сделать кожаный ламинарный доспех монгольскому простому кочевнику не составит большого труда. А за шлем он мог отдать несколько голов скота.

Помогите разобраться в этом вопросе.

Это из серии - "наши предки были не дураки". Вы источники посмотрите, и всё станет на свои места...

[Dmitrij]

2Volgast:

И таки да, ЕМНИП пика для тяжёлой кавалерии имела развесовку с ЦТ, смещённым к втоку, а для лёгкой, включая казаков, посередине. Именно в силу указанного вами.

[Yuriy]

Некоторые исследовалели перечисляют, что должен иметь каждый монгол отправляясь на войну. И в этом перечислении всегда есть шлем и доспех. Это утверждение спорно. Мне бы хотелось узнать откуда исследователи это взяли?

Из Мира фантазий...

[Yuriy]

Повторюсь ещё раз, я плохо знаю этот период, по этому не обессудьте, но как быть со скифами, где на сегодняшний день известно уже более трёхсот находок панцирей и их фрагментов?

Скифы Причерноморья и пазарыкцы Алтая это совсем не одно и тоже.

Вы контекст моего ответа поняли? Если да, то, что Вы хотите сказать своим ответом?

[Yuriy]

Зачем же в разборках голозадых(?) монголов пики? Да потому, что они при таранном ударе лучше пробивают доспех. Косвеных доказательств придостаточно. Монголы атаковали таранным ударом копья, но старались избегать столкновений лоб в лоб. Что вполне разумно.

Вот тут как раз может быть подводный камень. Уменьшение площади поражения наконечника, гораздо лучше помогает при слабом ударе, когда, фехтуя, нужно меньшим усилием (что практически неизбежно при нацеленном ударе) нанести урон. Сбить с коня таранным ударом можно и тупым турнирным наконечником. Если С разбегу насадить противника на пику, ее куда потом навыброс?

Пики и копья в сшибках всегда оружие одного удара. При попадании разумеется на выброс.

Опять слишком смелое заявления, выглядит заученным! Можно привести выборку источников из которых это очевидно?!

[Volgast]

\\то не говорит о том, что при попадании в противника пику на скаку вытаскивали обратно. Для продолжения боя у нормального казака должна быть шашка/сабля. Да и пиками обычно вооружались только первые две линии.\\

"Вот тут-то наши казаки оченно себя показали. В одних легоньких, сударь мой, летних кафтанчиках да курточках, без шапок, с открытыми, иль-бо с перевезянными платком головами, они, аки львы могучие, аки звери дубравные, рыскали впереди армии и душили шведов, словно мух, а работали, заметь, касатик, одними только пиками"

Хотя там упоминаются еще ножи хивинские за кушаком и никаких сабель или шашек

\\Да и пиками обычно вооружались только первые две линии\\

У уральцев все вооружались пиками. А если посмотреть на казачью лаву то она двухшереножная

[Yuriy]

Ришат, здравствуй. Надеюсь, увидимся если не на Воже, то на Куликовом Поле обязательно. По источникам (те же Карпини и Рубрук) монгольский доспех (применяемый в Монгольском государстве) по крайней мере не уступал западноевропейскому. Конский доспех превосходил западноевропейский. Манера боя монголов отлична от западноевропейской. Таранного рыцарского удара копьём не было. Высокая посадка, сидят в седле не крепко, копья с крюком предназначены для стаскивания противника, а не для таранного удара. Основным источником вооружения для монгольской армии был Северный Китай (чжурчжэни). На Золотарёвке чжурчжэньские и китайские стрелы, чжурчжэньскую бляху спёрли по пьяни у проходной в Заречном (остались только фотографии). Из тысяч стрел, найденных на Золотарёвском городище, костяные наконечники увы...
Обрати внимание на Карпини. Рекомендует спецоружие для пробивания доспехов. Говорит о закалке стрел, но не наконечников копий и клинков мечей. Уж ежели доведётся с монголами столкнуться в ближнем бою, то клевцы (долабрум) - самое то. Значит, всё-таки тяжёлый доспех.

Со всем согласен, кроме катигоричного утверждения об отсутсвии у Монгольской империи таранного удара копьём. Да, нет доказательств на 13 век. А почему? Да потому, что вообще нет изображений. В 14 веке появляются изображения и на них есть атаки с зажатым под мышкой копьём.

А где здесь логика???!!!
При чём тут изображения? Есть источники, в них есть не мало детальных описаний действия монголами в бою копьями!!!
И при чём тут изображения 14 в???!!! Эти изображения относятся к 30-м годам 14 в., то есть, это не то что не монголы, это уже даже не хулагиды!!!

Вы, в частности, и другие тоже, ставите в укор мне мою манеру высокомерия при общении на ТФ, но ребята, почитайте, что вы сами пишете! Это же бред!!!!! Прежде чем писать, вы хотя бы осмыслите написанного вами. А в данном случае это пишет не рядовой пользователь ТФ, а человек, который 10 лет (!) занимается темой + дипломированный специалист! Стыдно должно быть...

[Rishat]

У меня даже есть такой исторический пример. Рыцарь Готье д Отреш храбро, но без приказа бросился на сарацин. Конь сбросил его на землю, к нему подскакали четыре сарацина и с силой отходили его палицами по телу. Его отбили королевские сержанты - он был жив! Вот что значит защитные свойства европейского доспеха. Лекари осмотрели его и пришли к выводу что опасности для его жизни нет. Правда, когда сир де Жуанвиль заглянул с визитом к этому славному и достойному рыцарю - тот уже умер (после консилиума лекарей и прописанного ими лечения).

Спасибо, очень интересный пример! Я хотел бы использовать его в работе при сравнении воздействия ударного оружия. Подскажите, пожалуйста, где это описание можно найти.

[radioman]

Спасибо, очень интересный пример! Я хотел бы использовать его в работе при сравнении воздействия ударного оружия. Подскажите, пожалуйста, где это описание можно найти.

Это Жан де Жуанвиль, "Книга благочестивых речений и добрых деяний нашего святого короля Людовика", СПб, издательство "Евразия", 2012г., параграфы 174-176. Книга есть в Инете, если поискать можно найти и скачать.

Изменено: radioman, 16 Июль 2012 - 15:45

[Shiiadra]

Зарекался писать в теме, но:

Почему в Европе в домонгольский переод преобладали кольчужные доспехи? Мои предположения следующие:

Кольчуги придумали кельты ещё во времена могущества Древнего Рима. Изначальное распостранение кольчуги получили среди кельтских и германских варваров, т.е. в Западной Европе. Римлянам колькуги были известны, но ими оснащались только федераты (варвары на службе у Рима). Сами римляне предпочитали лорики-сигментаты и другие пластинчатые доспехи. Почему же римляне не стали носить кольчуги? А варвары лорики-сигментаты? Извечные вопросы...

- во-первых, первые находки кольчуг относятся к ІІІ веку до н.э, о каком "могуществе" Рима может идти речь? Во-вторых, одна из первых находок - это Чюмешть в басейне Тисы, Восточная Европа. В-третьих, кольчуга была основным доспехом римской армии II в. до н.э. - V в. н.э., а т.наз. "лорики сегментаты" носили лишь в I в. до н.э. - III в. н.э. и, видимо, гораздо реже кольчуг.

[Rishat]

Давно=давно ждал, что по теме начнут вываливать горы источников на схватки между монголами и ЗЕ воинами в контексте Лигницы-Легницы и Шайо.
Не дождался.
А ведь есть там все.

Вот пример из Длугоша, Легница:

"Когда же 9 апреля, в понедельник после октавы Пасхи оба войска встретились на поле, которое зовется Добрым Полем – либо от плодородной земли, либо оттого, что раскинулось широко на все стороны, первым приняло бой войско, что состояло из крестоносцев, наемников и золотокопателей (потому как получило, по позволению князя Генриха, ту честь, о которой рьяно испрашивало). Обе стороны сошлись в жестокой сече. Крестоносцы и иностранные рыцари разбили копьями первые шеренги татар и двинулись вперед. Но когда дошло до рукопашной – на мечах, татарские лучники так окружили со всех сторон отряды крестоносцев и иностранных рыцарей, что другие – польские – отряды не могли прийти им на помощь без того, чтобы поставить себя в опасное положение.
Отряд тот пошатнулся и, в конце концов, лег под градом стрел, подобно нежным колосьям под градом (ибо много среди них было людей без щитов и панцирей). А когда пали там сын Дипольда, моравского маркграфа, Болеслав и другие рыцари из первых рядов, остальные, которых также проредили татарские стрелы, отступили к отрядам польским. Два следующих польских отряда под предводительством рыцаря Сулислава и князя опольского Мечислава подхватывают битву, которую и провели бы удачно и стойко с тремя отрядами татар, подводящих здоровых воинов на место раненных, и нанесли бы татарам мучительное поражение, ибо были защищены от татарских стрел польскими арбалетчиками. Ряды татарские сначала отступили, а вскоре, когда поляки нажали сильнее – обратились в бегство".

Писано много позже искомых событий, это нужно учитывать.

Дуглош жил на 200 лет позже этих событий. Это равнозначно, что кто-то сейчас прочитав "Войну и Мир" напишит историю войны 1812 года.

Грамотно вырваный кусок из контекста, может вообще произвести сенсацию. Почему Вы не привели главное: попадение рыцарей в засаду и разгром их в ближнем бою тяжёлой кавалерией монголов?

В данном фрагменте мы видим бой рыцарей (профессиональных войнов) с лёгкой кавалерией монголов (непрофессиональные войны, призванное ополчение простых кочевников). Главной задачей лёгкой кавалерии являлась не перестрелка с арбалетчиками, а заманивание в засаду главной ударной силы - тяжёлой рыцарской конницы. При этом они, скорее всего, вообще избегали ближнего боя и только отстреливались из луков, стараясь выбивать коней. И означеное в конце приведённого фрагмента бегство, не победа, а начало конца рыцарей. В засаде их поджидал кешигтен (гвардия, тяжёлая кавалерия, профессиональная дружина) царевича Байдара. Рыцари были смяты в ближнем бою. Погиб сам король Генрих Благочестивый.

В обсуждении ни раз спрашивают: "Какой процент монголов был облачён в ламеляры?" Могу задать встречный вопрос: " А какой процент среди западноевропейцев был в оберах?" Только зачем искать ответы на эти неразрешимые вопросы? Я не собираюсь сравнивать СРЕДНЕГО монгола со СРЕДНИМ европейцем. Я собираюсь сравниваль профессиональную элиту с обеих сторон, тяжёлую конницу, которая скорее всего составляла меньшенство, но тем не мение являлась главной ударной силой.

[Rishat]

Зарекался писать в теме, но:

Почему в Европе в домонгольский переод преобладали кольчужные доспехи? Мои предположения следующие:

Кольчуги придумали кельты ещё во времена могущества Древнего Рима. Изначальное распостранение кольчуги получили среди кельтских и германских варваров, т.е. в Западной Европе. Римлянам колькуги были известны, но ими оснащались только федераты (варвары на службе у Рима). Сами римляне предпочитали лорики-сигментаты и другие пластинчатые доспехи. Почему же римляне не стали носить кольчуги? А варвары лорики-сигментаты? Извечные вопросы...

- во-первых, первые находки кольчуг относятся к ІІІ веку до н.э, о каком "могуществе" Рима может идти речь? Во-вторых, одна из первых находок - это Чюмешть в басейне Тисы, Восточная Европа. В-третьих, кольчуга была основным доспехом римской армии II в. до н.э. - V в. н.э., а т.наз. "лорики сегментаты" носили лишь в I в. до н.э. - III в. н.э. и, видимо, гораздо реже кольчуг.

Рад, что ВЫ вернулись к обсуждению. Спасибо за поправки.

[Rishat]

Когда речь идет о "монголах", которые вторглись в ЗЕ, хочется понять, кого именно имел в виду автор, поскольку существует уверенное мнение, что собственно монголов в европейском походе участвовало ничтожное количество. Соответственно и напрашивался вопрос, чьи доспехи хотел сравнивать с западноевропейскими аналогами автор? Доспехи куманов? волжско-камских булгар? галицко-волынских русичей?

Это мнение не может быть верным. Ничтожное количество монголов в армии Монгольской империи? Это даже звучит смешно. На курултае 1235 года было решено помочь Улусу Джучи в войне с Волжской Булгарией войсками всей Монгольской империи. В "Сокровенном сказании" говорится, что Угедей велел всем послать своих старших сыновей. Только чингизидов в поход отправилось 14 (до ЗЕ дошло 9). Плюс знаменитые полководцы Субедей и Бурундай. Такой огромной армии монголы больше ни когда не собирали.
Что до того, что в Европе их называли татарами, то даже книга Карпини называется "История мунгалов, которых мы именуем татарами". То есть это были монголы, но называли их татарами. Разумеется в походе участвовало не мало тюрских кочевых племён, которые были завоёваны ещё Чингисханом и составили вместе с монголами основу Монгольской империи. И уже во времена Рашит-ад-Дина их стали называть монголами (его строки и перечесление племён я уже приводил). Поэтому об'единяющий термин для всех "монголы" более верен, чем какой-либо другой.

Что касается куманов, булгар и русичей, то они были ЗАВОЁВАНЫ, в ходе похода. Их дружины были значительно истреблены. Часть куманов бежало в Венгрию. Эти народы могли участвовать в войске Монгольской империи только из страха перед силой монголов, что было бы глупо, если бы монголов было бы ничтожное количество.

Изменено: Rishat, 16 Июль 2012 - 17:52

[Yuriy]

Давно=давно ждал, что по теме начнут вываливать горы источников на схватки между монголами и ЗЕ воинами в контексте Лигницы-Легницы и Шайо.
Не дождался.
А ведь есть там все.

Вот пример из Длугоша, Легница:

"Когда же 9 апреля, в понедельник после октавы Пасхи оба войска встретились на поле, которое зовется Добрым Полем – либо от плодородной земли, либо оттого, что раскинулось широко на все стороны, первым приняло бой войско, что состояло из крестоносцев, наемников и золотокопателей (потому как получило, по позволению князя Генриха, ту честь, о которой рьяно испрашивало). Обе стороны сошлись в жестокой сече. Крестоносцы и иностранные рыцари разбили копьями первые шеренги татар и двинулись вперед. Но когда дошло до рукопашной – на мечах, татарские лучники так окружили со всех сторон отряды крестоносцев и иностранных рыцарей, что другие – польские – отряды не могли прийти им на помощь без того, чтобы поставить себя в опасное положение.
Отряд тот пошатнулся и, в конце концов, лег под градом стрел, подобно нежным колосьям под градом (ибо много среди них было людей без щитов и панцирей). А когда пали там сын Дипольда, моравского маркграфа, Болеслав и другие рыцари из первых рядов, остальные, которых также проредили татарские стрелы, отступили к отрядам польским. Два следующих польских отряда под предводительством рыцаря Сулислава и князя опольского Мечислава подхватывают битву, которую и провели бы удачно и стойко с тремя отрядами татар, подводящих здоровых воинов на место раненных, и нанесли бы татарам мучительное поражение, ибо были защищены от татарских стрел польскими арбалетчиками. Ряды татарские сначала отступили, а вскоре, когда поляки нажали сильнее – обратились в бегство".

Писано много позже искомых событий, это нужно учитывать.

Дуглош жил на 200 лет позже этих событий. Это равнозначно, что кто-то сейчас прочитав "Войну и Мир" напишит историю войны 1812 года.

Как бы если Вы не в курсе, то Длугош (кстати его имя пишется правильно именно Длугош (Jan Długosz), а не Дулгош), при написании своей "Истории Польши" пользовался более ранними хрониками, а также королевскими и церковными архивами. И битва на Лигнице в его труде описана более детально чем в других, дошедших до нашего дня, хрониках...

Грамотно вырваный кусок из контекста, может вообще произвести сенсацию. Почему Вы не привели главное: попадение рыцарей в засаду и разгром их в ближнем бою тяжёлой кавалерией монголов?

А где Вы такое нашли?

В засаде их поджидал кешигтен (гвардия, тяжёлая кавалерия, профессиональная дружина) царевича Байдара.

Собственный кешиг у Байдара???!!!

Рыцари были смяты в ближнем бою. Погиб сам король Генрих Благочестивый.

Поляков расстреляли, а потом "сбили в мяч", но поляки слишком отчаянно сопротивлялись и поэтому им "открыли дорогу для отступления", в ходе которого польский король и был убит. И уж точно, в болижнем бою ни кто поляков не сменал...

Изменено: Yuriy, 16 Июль 2012 - 17:31

[radioman]

На основании чего делается вывод что в монгольском войске было много куманов?

[Yuriy]

Что касается куманов, булгар и русичей, то они были ЗАВОЁВАНЫ, в ходе похода. Их дружины были значительно истреблены. Часть куманов бежало в Венгрию. Эти народы могли участвовать в войске Монгольской империи только из страха перед силой монголов, что было бы глупо, если бы монголов было бы ничтожное количество.

Ришат, Вы хотя бы читайте, что Вам пишут:

Я думал, что здесь хорошо знают источники, но похоже придётся приводть, так как обсуждение часто доходит до абсурда.

Говорите источники хорошо знаете

Что же касается заваёванных на позднем этапе кыпчаков, булгар и русских, то их не могло быть очень много в походе на Европу,

Послание доминиканского и францисканского монахов о татарах. 1242 г. – полностью опубликовано в «Хронике майора»:

Король Тевтонии и сын императора предполагают в приближающийся праздник святого Якова выступить против них с огромным войском и, хотя те называются тартарами, много вих войске лжехристиан (то есть православных – комментарий мой) и команов, которых по-тевтонски мы называем вальвами.

Из письма Стефана Вацкого Парижскому епископу Гильому III Овернскому, написано 10 апреля 1242 г.:

Услышать точные сведения о них мы не можем, ибо впереди них идут некие племена, именуемые морданами, и они уничтожают всех людей без разбору;

[radioman]

Что же касается заваёванных на позднем этапе кыпчаков, булгар и русских, то их не могло быть очень много в походе на Европу,

Послание доминиканского и францисканского монахов о татарах. 1242 г. – полностью опубликовано в «Хронике майора»:

Король Тевтонии и сын императора предполагают в приближающийся праздник святого Якова выступить против них с огромным войском и, хотя те называются тартарами, много вих войске лжехристиан (то есть православных – комментарий мой) и команов, которых по-тевтонски мы называем вальвами.

Юрий, а не могли под лжехристинами пониматься несториане, а под команами - просто тюркоязычные племена, близкие к куманам в языковом и вообще в культурном отношении?

Изменено: radioman, 16 Июль 2012 - 19:11

[Yuriy]

Нет...

[Daraka]

Проблемы вооружение это одно, второе быстрота и маневренность. (Дисциплина само сабой).
При быстроте и хорошей маневренности можно выгодных условиях для себя навязат битву противнику, занят хорошую позицию и т. д. и т. п. Потому Монголи на "чужом стадионе" выгривали очен важные сражения.
Что можно сказать, в этом плане кочевники виглядели немного или намного лучше. В источниках сохранилис некоторые интересные сведения например:

О монголах пишет армянский историк 14 в.
«И пришли они к берегу реки Евфрата, через которую должны были переплыть, но она затопила свои берега, и они не смогли переплыть, из них большинство потонуло в реке.
Некоторые монголы надули бурдюки, обили плоты и впрягли в них много лошадей и таким образом лишь за три-четыре дня переплыли с одного берега на другой. Бывало, что татары оставшихся армян переправляли в том случае, если они платили за это, и случалось, что, добравшись до другого берега, они не могли выбраться на него, так как бушующая река уносила их к высоким утесам или к сыпучим берегам и они не могли выбраться на сушу. Многие из них погибли от голода.»
Качевники болшенстве смогли переправится с помощию плотов/бурдюков а феодалное воиско при переправе толко на лошадях имело большие потери.

Гетум Патмич, который сам принимал участие в этом сражении, рассказывает:
«Татары, которые должны были переправиться через реку Евфрат, возвратились, так как из-за обильных дождей воды реки затопили берега. Тогда они решили переплыть через реку на лошадях, в результате чего многие воины из татар, армян и грузин погибли, лишь немногим посчастливилось вернуться на родину, в числе их был и я сам — историк»

можно посмотрет другие страни:

Не смогло переправится через маленькую но глубокую реку Марк в 1328 году Французское войско. Город Труа был осождон англичанами, французи винуждени были только наблудат. Жан Ле-Бель. Правдивые Хроники. Эст перевод на русском.

Или когда Мануил Комнин преследовал кочевников, те быстро переправились через реку Дунаи а войско ромеев не смогло переправится, только 500 воинов перешли реку и то на рыбацких лодках. А продолжении преследоваании не было и речи.

Схожими с монголами методами переправи владели и кипчаки.
«император немедленно отобрал храбрых воинов и приказал им преследовать варваров. Переправившись через Истр, они немедленно двинулись вслед за варварами. Они преследовали их в течение трех суток, но видя, что куманы на кожаных плотах, которые они несли с собой, переправились через реку, протекающую за Данувием, вернулись ни с чем к самодержцу. Император был огорчен, что его войско не настигло варваров...». Анна Комнина.

«Весной вздулась Мтквари/Кура, что пойма не могла вместить. Положившись на это, встали туркмены в Бардави уверенно. Тогда нашел царь и их и на заре поплыл по Мтквари с половцем (Т. е. с половецким войском) по нескованной той воде. Побил туркменов, разгромил Бардави.». Житие царя царей Давида.
Резонна не ожидали феодальное войско, но зато пришли кочевники.

Изменено: Daraka, 16 Июль 2012 - 20:14