935 ответов в теме

[Ildar]

может указывать на особенности погребального обряда

В чем эти особенности проявляются? Объясните. Почему в одном случае доспех положен в могилу, а в другом нет?

на реальное соотношение бронированных и бездоспешных воинов

Скорее, именно так и есть. Доспех в кочевых обществах могли иметь только богатые ребята, аристократия.

[Yuriy]

может указывать на особенности погребального обряда

В чем эти особенности проявляются? Объясните. Почему в одном случае доспех положен в могилу, а в другом нет?

В социальном статусе конечно же. Что касается внутренней градации, то здесь нужно смотреть статистику...

на реальное соотношение бронированных и бездоспешных воинов

Скорее, именно так и есть. Доспех в кочевых обществах могли иметь только богатые ребята, аристократия.

Повторюсь ещё раз, я плохо знаю этот период, по этому не обессудьте, но как быть со скифами, где на сегодняшний день известно уже более трёхсот находок панцирей и их фрагментов?

[radioman]

Скорее, именно так и есть. Доспех в кочевых обществах могли иметь только богатые ребята, аристократия.

А в не кочевых обществах того же периода? Многие ли крестьяне могли позволить себе доспех в Китае?
Не факт, что в процентном отношении ко всему населению аристократов в кочевом обществе окажется меньше чем в соседнем некочевом.

Изменено: radioman, 15 Июль 2012 - 21:04

[Mengu]

Уважаемый Mengu! 1. Рубруку монголы показали только то, что хотели показать. Карпини видел больше.2. Численность войск в Китае. Трофеев хватило на всех монголов. Даже ещё и остаться должно было. Ришат говорит именно о монгольском доспехе, а не о русском, булгарском или половецком (кипчакском). Поэтому давайте всё-таки говорить о монгольских доспехах.3. А чего о них заканчивать, если их практически на Золотарёвском городище нет?4. А если всё-таки вспомнить доспех чжурчжэней (Северный Китай)? И традиция ударно-проникающего оружия (клевцов). И Именно длинные рукояти такого оружия дают наиболее сильный эффект для пробивания пластинчатого доспеха.

1. А почему вы считаете, что монголы скрывали от Рубрука доспехи? В чем логика? Да и как вы себе это представляете? Приезжает Рубрук в ханскую ставку. Проходит мимо десятков и сотен воинов. А перед ним бегут монгольские десятники и шопотом приказывают всем воинам срочно снять доспехи и спрятать их?

2. Здесь есть некоторая логическая нестыковка. Если в Китае монголы набрали доспехов с лихвой, то зачем им еще некий "монгольский доспех"? Кто его делал? И что это такое? Ламинарный доспех упомянутый Карпини? Или и ламеллярный тоже? Или вы ставите знак равенства между чжурчжэньским (находящимся на вооружении у монголов) и "монгольским" доспехом?

3. Понятно.

4. А корректно ли сопоставлять булавы и клевцы (?) на длинной рукояти упомянутые Карпини с чжурчжэньскими топорами с клевцом?

[Mengu]

Я всё это понимаю, тем не менее мы можем говорить, что погребённые там имели достаточно развитое для своего времени защитное вооружения. Процентное же соотношение находок и погребённых, может указывать на особенности погребального обряда, а не на реальное соотношение бронированных и бездоспешных воинов...






Я не знаю ни одной культуры в которой бы целенаправленно не помещали в погребение доспех, но, при этом, помещали оружие. С чего бы Пазарыкской быть исключением? Тем более, что щиты в погребениях есть.

Факт остается фактом. Клевцов в погребениях много, а панцирей нет. Т.е. клевцы, вероятно, применялись не для пробивания доспеха, а для раскалывания черепной коробки.

Что касается Полосьмак, то я привел ее сведения в качестве примера того, что не имея подлинных металлических шлемов начинают искать их "заменители" в том числе даже среди войлочных башлыков.

[Mengu]

Скорее, именно так и есть. Доспех в кочевых обществах могли иметь только богатые ребята, аристократия.

А в не кочевых обществах того же периода? Многие ли крестьяне могли позволить себе доспех в Китае?
Не факт, что в процентном отношении ко всему населению аристократов в кочевом обществе окажется меньше чем в соседнем некочевом.

Ну это вы очень и очень зря! В том же Китае существовало поточное производство металлических доспехов. Их носили не только "богатые", но и воины отдельных специальных подразделений. Посмотрите на тех же чжурчжэней нач. 13 в.! Ничего подобного у кочевников 13 в. мы не встретим.

[Mengu]

Повторюсь ещё раз, я плохо знаю этот период, по этому не обессудьте, но как быть со скифами, где на сегодняшний день известно уже более трёхсот находок панцирей и их фрагментов?

Скифы Причерноморья и пазарыкцы Алтая это совсем не одно и тоже.

[Rishat]

Ришат, здравствуй. Надеюсь, увидимся если не на Воже, то на Куликовом Поле обязательно. По источникам (те же Карпини и Рубрук) монгольский доспех (применяемый в Монгольском государстве) по крайней мере не уступал западноевропейскому. Конский доспех превосходил западноевропейский. Манера боя монголов отлична от западноевропейской. Таранного рыцарского удара копьём не было. Высокая посадка, сидят в седле не крепко, копья с крюком предназначены для стаскивания противника, а не для таранного удара. Основным источником вооружения для монгольской армии был Северный Китай (чжурчжэни). На Золотарёвке чжурчжэньские и китайские стрелы, чжурчжэньскую бляху спёрли по пьяни у проходной в Заречном (остались только фотографии). Из тысяч стрел, найденных на Золотарёвском городище, костяные наконечники увы...
Обрати внимание на Карпини. Рекомендует спецоружие для пробивания доспехов. Говорит о закалке стрел, но не наконечников копий и клинков мечей. Уж ежели доведётся с монголами столкнуться в ближнем бою, то клевцы (долабрум) - самое то. Значит, всё-таки тяжёлый доспех.

Привет! В этом году врядли смогу вырваться. Осенью последняя (внеочередная) сессия. Зимой диплом и госы. Пять лет весь отпуск на учёбу уходит, почти не выезжал. Но следующим летом/оторвусь!!! Хочу на куликовку, чтоб из седла не вылезать!

Со всем согласен, кроме катигоричного утверждения об отсутсвии у Монгольской империи таранного удара копьём. Да, нет доказательств на 13 век. А почему? Да потому, что вообще нет изображений. В 14 веке появляются изображения и на них есть атаки с зажатым под мышкой копьём.
(Очень красноречиво лежит сломанное копьё.)
Или, например, поединок Пересвета с Темир мурзой. А что существенно изменилось в военном деле Орды, из того, что раньше им мешало наносить таранный удар, а потом нет?
Обосновывать отсутствие таранного удара низким ростом монгольских лошадей - это полная глупость (это я Юрию). Уж монгольская аристократия могла себе позволить иметь любых лошадей. Из "Сокравенного сказания": "...повелел Угедей хан:"Да будет Чормахан хорчин моим наместником в багдадских землях, да будет доставлять он в ставку ежегодно и золото, и золотые украшенья, и златотканые парчи и штофы, и жемчуга, и перламутры, равно как и коней высоких, длинноногих, и мулов, и верблюдов вьючных!""
Золотые и серебряные обкладки монгольских сёдел показывают, что у монголов были высокие сёдла. Да и во всём ли этом дело? Казакам и уланам ни обычные сёдла, ни высокая посадка, ни лёгкие кони не мешали атаковать французсских тяжёлых драгунов и кирасиров таранными ударами своих пик. Кстати, уланы происходят от монгольской элитной тяжёлой кавалерии. А наконечники пик у монголов появились раньше чем у европейцев. Зачем же в разборках голозадых(?) монголов пики? Да потому, что они при таранном ударе лучше пробивают доспех. Косвеных доказательств придостаточно. Монголы атаковали таранным ударом копья, но старались избегать столкновений лоб в лоб. Что вполне разумно.
Теория, об отсутствии у монголов таранного удара, растёт из утверждения Кирпичникова, об отсутствии у монголов копий. Ну-ну, такие отсталые во всём ребята, как-то завоевали полмира... Видимо случайно...

Изменено: Rishat, 16 Июль 2012 - 12:16

[druzhinnik]

Все-таки, нельзя строить научную работу на одном лишь принципе "я щас вам докажу, что вы ни хрена не знаете". Это ведет к натягиванию фактов на концепцию. Вот и сейчас....
Опять совершенно неясно, какие именно монголы имеются в виду.
Те, что в Золотой Орде или вообще такой собирательный образ монгола из всех возможных Орд по всему Востоку?
Во втором случае это "средняя температура по больнице", а в первом вообще нельзя делать вывод о том, что Золотая Орда была вооружена лучше.
Опять каша и непонятности.

такие отсталые во всём ребята, как-то завоевали полмира...

Тут уже раз 10 писали, что они давили не оружием, а передовой тактикой и дисциплиной. И даже источники приводили.

Изменено: druzhinnik, 16 Июль 2012 - 12:46

[Tarkhan]

Зачем же в разборках голозадых(?) монголов пики? Да потому, что они при таранном ударе лучше пробивают доспех. Косвеных доказательств придостаточно. Монголы атаковали таранным ударом копья, но старались избегать столкновений лоб в лоб. Что вполне разумно.

Вот тут как раз может быть подводный камень. Уменьшение площади поражения наконечника, гораздо лучше помогает при слабом ударе, когда, фехтуя, нужно меньшим усилием (что практически неизбежно при нацеленном ударе) нанести урон. Сбить с коня таранным ударом можно и тупым турнирным наконечником. Если С разбегу насадить противника на пику, ее куда потом навыброс?

[vasilich]

Уважаемый Mengu!

И я обрадовался этому, так как надеялся увидеть их вооруженными, ибо я никогда не мог увидать их оружия, хотя сильно интересовался этим. И когда мы добрались до опасного перехода, то из 20 у двоих оказались латы. Я спросил, откуда они к ним попали. Они сказали, что приобрели латы от вышеупомянутых аланов, которые умеют хорошо изготовлять их и являются отличными кузнецами. Отсюда, как я полагаю, татары сами имеют немного оружия, а именно только колчаны, луки и меховые панцири (pelliceas). Я видел, как им доставляли из Персии железные панцири (platas) и железные каски, а также видел двоих, которые представлялись Мангу вооруженными в выгнутые рубашки из твердой кожи ²¹³, очень дурно сидящие и неудобные.

Рубрук. Гл.50

Автор видел не сотни, а только двух монголов в доспехах в ставке великого хана.
И еще повторюсь, вообруженных монголов он видел только в конце своего путешествия,
т.е. шпиону показали только то, что хотели показать

[Rishat]

Ну это вы очень и очень зря! В том же Китае существовало поточное производство металлических доспехов. Их носили не только "богатые", но и воины отдельных специальных подразделений. Посмотрите на тех же чжурчжэней нач. 13 в.! Ничего подобного у кочевников 13 в. мы не встретим.

Совершенно верно. И в Карокарум были вывезены тысячи китайских мастеров. Археологические раскопки подтверждают, что там даже чугунолитейные заводы были.
Из сохранившихся отрывков "Великой Ясы" видно, что у монголов была строго предписанная регламентация, что каждый монгол должен иметь отправляясь на войну. Проверяли всё, вплоть до ниток и иголок. За отсутствие чего-либо было строгое наказание. Некоторые исследовалели перечисляют, что должен иметь каждый монгол отправляясь на войну. И в этом перечислении всегда есть шлем и доспех. Это утверждение спорно. Мне бы хотелось узнать откуда исследователи это взяли? Может кто знает о сохранившейся регламентации или приведения части её текста у средневековых писателей?
В "Ассизе о вооружении" (1181 г.) Генриха Плантагенета есть такая строка: "3. Далее, все горожане и вся община свободных людей должны иметь фуфайку и железный шишак и копье." То есть, все свободные крестьяне и ремесленники Англии обязаны были ещё в конце 12 века иметь шлем и стёганку. А в Монгольской империи, в Ясе которой написана всеобщая воинская обязаность с 20 лет, и ведущей постоянные широкомасштабные войны, подобная регламентация, по логике, не должна быть проще.
Если подумать, то сделать кожаный ламинарный доспех монгольскому простому кочевнику не составит большого труда. А за шлем он мог отдать несколько голов скота.

Помогите разобраться в этом вопросе.

[Rishat]

Зачем же в разборках голозадых(?) монголов пики? Да потому, что они при таранном ударе лучше пробивают доспех. Косвеных доказательств придостаточно. Монголы атаковали таранным ударом копья, но старались избегать столкновений лоб в лоб. Что вполне разумно.

Вот тут как раз может быть подводный камень. Уменьшение площади поражения наконечника, гораздо лучше помогает при слабом ударе, когда, фехтуя, нужно меньшим усилием (что практически неизбежно при нацеленном ударе) нанести урон. Сбить с коня таранным ударом можно и тупым турнирным наконечником. Если С разбегу насадить противника на пику, ее куда потом навыброс?

Незащищённого лучше атаковать широким лезвием. Например, рогатиной, как медведя.

Пики и копья в сшибках всегда оружие одного удара. При попадании разумеется на выброс.

[SkogTroll]

Я не знаю ни одной культуры в которой бы целенаправленно не помещали в погребение доспех, но, при этом, помещали оружие.

Как быть например с западно-европейской?
В могилах знати мечей некоторое количество есть, но ни одного доспеха мне неизвестно(в могиле, не погребальные дары в церкви)

[Rishat]

Уважаемый Mengu!

И я обрадовался этому, так как надеялся увидеть их вооруженными, ибо я никогда не мог увидать их оружия, хотя сильно интересовался этим. И когда мы добрались до опасного перехода, то из 20 у двоих оказались латы. Я спросил, откуда они к ним попали. Они сказали, что приобрели латы от вышеупомянутых аланов, которые умеют хорошо изготовлять их и являются отличными кузнецами. Отсюда, как я полагаю, татары сами имеют немного оружия, а именно только колчаны, луки и меховые панцири (pelliceas). Я видел, как им доставляли из Персии железные панцири (platas) и железные каски, а также видел двоих, которые представлялись Мангу вооруженными в выгнутые рубашки из твердой кожи ²¹³, очень дурно сидящие и неудобные.

Рубрук. Гл.50

Автор видел не сотни, а только двух монголов в доспехах в ставке великого хана.
И еще повторюсь, вообруженных монголов он видел только в конце своего путешествия,
т.е. шпиону показали только то, что хотели показать

Тут дело даже не в шпионе. Что значит меховой панцырь??? Хатангу дигель? Кожаный ламинар? Возможно они прекрасно защищены, для простых кочевников (лёгкая кавалерия). Ведь разумеется его сопроводить послали не аристократию и не ханский кишегтен. И ещё надо учитывать то обстоятельство, что он их видел не во время боевых действий. (Ведь даже в боевых походах, полностью одоспешивался обычно только авангард, остальные везли доспехи в обозах до того как противник не будет обнаружен.)
Представьте обратную ситуацию: рыцарь попросил своих слуг сопроводить нищеброда из монголии. Сколько будет одоспешенных слуг в мирное время?

[Tarkhan]

Пики и копья в сшибках всегда оружие одного удара. При попадании разумеется на выброс.

Откуда такая уверенность?

[Volgast]

\\Казакам и уланам ни обычные сёдла, ни высокая посадка, ни лёгкие кони не мешали атаковать французсских тяжёлых драгунов и кирасиров таранными ударами своих пик.\\

Казаки и таранный удар? Что-то напутано! Согласно устава : " Укол наносится из положения пики "к бою" , для чего следует направить копье пики в цель а затем быстро и сильно нанести укол вытягивая для этого руку..."
.

А это про отличия в бою на пиках между казахами и уральскими казаками. "Киргизов вообще пики длинные, длиннее казачьих вполтора, если не больше. При нападении Киргиз держит пику за самый почти конец, упирая его под мышку, или по крайней мере, прижимая его под мышкой и напрягая при том всю силу, что бы ... соблюсти равновесие и удержать другой конец пики в горизонтальном положении. Эту манеру киргизы основывают на том, что так можно дальше достать неприятеля.
Конечно, это нелепость, и пусть Киргизы остаются при этой нелепости, нам же русским лучше. Это нелепо потому, что пика при таком положении, какой бы силач ею не владел, все таки гнется и жиблется, и острый конец ея, от давления воздуха все-таки гнется долу, ставя киргиза в неловкое положение.

У Казаков, напротив, пики короткие, и казаки держат их не за концы, как киргизы, а поперек, или, как говорится, на перевес. У казака, когда он идет в атаку или бросается один в один на неприятеля, лезвие пики вперед лошадиной головы высовывается только на пол-аршина или чуть больше, потому что пика, как сказано, короче и потому, что он отводит руку назад что бы при ударе был размах, но не смотря на то лезвие вернее и быстрее достигает цели.

При столкновении с Киргизом Казак ударяет сверху вниз концом своей пики по концу киргизской и та без того к земле клонящаяся от удара мгновенно ныряет и утыкается в землю.Тогда казаку остается только подставить свою пику, и киргиз грудью или животом сам налетает на нее.
Разумеется, все это делается скорее, чем мы рассказываем, все этот делается в одно мгновение.
При столкновении с таким неприятелем, у которого пика не длиннее казацкой, или который держит пику не как киргиз, за тупой конец, а наперевес, казак отводит неприятельский удар иным манером: он ударяет по ней не сверху вниз, а снизу вверх, так, что бы неприятельская пика взвилась вверх и пронеслась мимо казака, через голову или через плечо.
Но эта уловка или сноровка, следует сказать, трудна: тут нужна ловкость, да ловкость да ловкость, безстрашие, безстрашие да безстрашие!"

[Rishat]

Все-таки, нельзя строить научную работу на одном лишь принципе "я щас вам докажу, что вы ни хрена не знаете". Это ведет к натягиванию фактов на концепцию. Вот и сейчас....
Опять совершенно неясно, какие именно монголы имеются в виду.
Те, что в Золотой Орде или вообще такой собирательный образ монгола из всех возможных Орд по всему Востоку?
Во втором случае это "средняя температура по больнице", а в первом вообще нельзя делать вывод о том, что Золотая Орда была вооружена лучше.
Опять каша и непонятности.

Речь в моём посте была о таранном ударе в Монгольской империи, а не о том, "что Золотая Орда была вооружена лучше." Вы читайте, пожалуйста, нормально пост, тогда может быть будет понятно.
Это вообще-то пост обсуждения, а не "научная работа". Если есть что сказать, говорите, пожалуйста по делу, меня не интересует темпиратура в вашей больнице.
Не понятно какие именно монголы имеются ввиду??? Те которых Чингис хан об'единил... Да о чём тут можно дальше разговаривать...

[Volgast]

\\Пики и копья в сшибках всегда оружие одного удара. При попадании разумеется на выброс.\\

А уральские казаки этого видимо не знали, по воспоминанием часто ходили в атаку только с одними пиками.

[radioman]

Ну это вы очень и очень зря! В том же Китае существовало поточное производство металлических доспехов. Их носили не только "богатые", но и воины отдельных специальных подразделений. Посмотрите на тех же чжурчжэней нач. 13 в.! Ничего подобного у кочевников 13 в. мы не встретим.

Уважаемый Mengu!

И я обрадовался этому, так как надеялся увидеть их вооруженными, ибо я никогда не мог увидать их оружия, хотя сильно интересовался этим. И когда мы добрались до опасного перехода, то из 20 у двоих оказались латы. Я спросил, откуда они к ним попали. Они сказали, что приобрели латы от вышеупомянутых аланов, которые умеют хорошо изготовлять их и являются отличными кузнецами. Отсюда, как я полагаю, татары сами имеют немного оружия, а именно только колчаны, луки и меховые панцири (pelliceas). Я видел, как им доставляли из Персии железные панцири (platas) и железные каски, а также видел двоих, которые представлялись Мангу вооруженными в выгнутые рубашки из твердой кожи ²¹³, очень дурно сидящие и неудобные.

Рубрук. Гл.50

Кстати, что это означает у Рубрука?
Что эти воины лично купили на свои деньги доспехи у аланов? Богатые кочевники получаются эти двое "татар", аристократы. Или что военное начальство за счет казны централизованно закупило доспехи у аланов и распределило среди воинов?
Куда вообщем этих "татар" отнести то - к "богатым", к "аристократам" или к "воинам отдельных специальных подразделений"?

Изменено: radioman, 16 Июль 2012 - 14:29