935 ответов в теме

[SkogTroll]

ранее, под Висби, ЕМНИП, были пробитые болтами шлемы)

там есть череп утыканный болтами в затылок, но наконечники мааааленькие, скорее на наконечники для стрел похожи(я вживую видел, подивился размеру)
А так есть такой артефакт, сервильер 15 пробитый насквозь болтами изнутри, но обстоятельства и дистанция пробития неизвестна, может это развлекались на каком-нибудь шютценфесте, а может кто и внутри был, но угол попадания странный.

[Andrieu]

Вот оно:

[SkogTroll]

а что там было с пробиваемостью доспехов арбалетом скажем, в конце 15 века? На самом деле, если доспех выдерживает таранный копейгый удар, арбалетный болт ему пофигу.

Какой конкретно доспех? доспехи лучших образцов в конце 15-начале 16 мыслились защищать не то что от арбалета, но и от пули.
При этом, в силу увеличения количества военных в армиях, в ход шли далеко не только ультракирасы, но и всякие криворукие поделки, которые и скованы-то криво, не говоря уже о правильной закалке, и бригандин была куча, и открытых мест. Бригандины, в свою очередь были разного качества, и разной величины пластины.
Тут нельзя давать какого-то однозначного ответа, не проведя значительного исследования, с одной стороны собирая сведения об реальном примере одоспешивания какого-нибудь контингента, с другой- проведя серию экспериментов над различными образцами.
Кстати, реального качества образцы тоже вопрос интересный. Можно например взять 2.5 мм из ст45 или ст65г, отковать из него образец, отдать в хорошую термичку на правильную процедуру закалки с отпуском, стрельнуть раза три с чего угодно, хоть с аркебуза хоть с арбалета или лук и если вдруг не пробьет, то сделать дерзкий вывод- доспех 15в неуязвим вообще!
хотя какую-нибудь бригандину из сырой железки 0.8 мм даже луком пробило бы, например.

[Mengu]

Уважаемые коллеги!

"§ II. Об оружии и устройстве войск

1. Все же желающие сражаться с ними должны иметь следующее оружие: хорошие и крепкие луки, баллисты, которых они очень боятся, достаточное количество стрел, палицу (dolabrum) из хорошего железа, или секиру с длинной ручкой (острия стрел для лука или баллисты должны, как у Татар, когда они горячие, закаляться в воде, смешанной с солью, чтобы они имели силу пронзить их оружие), также мечи и копья с крючком, чтобы иметь возможность стаскивать их с седла, так как они весьма легко падают с него, ножики и двойные латы, так как стрелы их нелегко пронзают их, шлем и другое оружие для защиты тела и коня от оружия и стрел их. А если некоторые не вооружены так хорошо, как мы сказали, то они должны итти сзади других, как делают Татары, и стрелять в них из луков или баллист. И не должно щадить денег на приготовление оружия, чтобы иметь возможность спасти душу, тело, свободу и все прочее."

Не кажется ли Вам, что в этом переводе "баллисты" - ни что иное, как арбалеты?

"Баллисты" скорее всего арбалеты. Насколько помнится, арбалетчики в Сафете как раз в тот период были названы "баллистериями".

1. Первым оружием, необходимым для эффективной борьбы с монголами, названы хорошие и крепкие луки и арбалеты (баллисты).

2. Вторым по порядку в списке необходимого оружия названы секиры на длинной ручке и "киркотопоры/клевцы". То есть ударное оружие, с большой вероятностью предполагающее необходимость пробития доспехов.

3. Наконечники стрел рекомендуется закаливать "как у Татар". Возможно, наконечники европейских стрел были не закалены либо их закалка была недостаточной.

4. Отмечается лёгкое выпадение монгольских воинов из седел при использовании копий с крючьями.

5. Рекомендуются "двойные латы", потому что они хуже пробиваются стрелами.

6. Отмечается также необходимость другого оружия для защиты не только тела, но и для защиты коня от оружия и стрел.

7. Отмечается распределение монгольских воинов в боевых порядках в зависимости от уровня одоспешенности и даётся рекомендация взять с них пример в этом.

1. Т.е. предлагают потягаться с монголами в дистанционном бою применяя (массово) защитное вооружение.

2. Топоры и клевцы, вопреки расхожему мнению, не обязательно "бронебойное" оружие. Так, например, "чеканы" (клевцы) массово находят в погребениях пазарыкских скифов, которые , практически совершенно не использовали металлической брони.

3. Весьма интересное замечание (особенно в связи с обсуждением применения монголами преимущественно костяных наконечников).

4.Что помимо прочего говорит о конструкции монгольского седла.

5. Снова акцент на лучное мастерство монголов. И ни слова о том, что двойные доспехи нужны для защиты от копий и клинков монголов.

6. Конский доспех упомянут не как заимствование у монголов, а как защита от их оружия.

7. Не совсем согласен. Складывается впечатление, что имелось в виду, что если воины не имеют такого защитного вооружения, то они должны "как татары" не вступать в ближний бой, а поражать противника стрелами.

[ulysses]

Про импульс и ускорение уже всё сказали, так что - не будем продолжать.
А про скорость - будем. 50 м/с - это верхний предел начальной скорости болта для арбалета со стальной дугой. Дальше - только медленнее.
А 10 м/с при столкновении - это скорость того, кто успел первым плюс скорость его визави, который тоже вообще-то не пятится.

Теперь - насчёт наконечников стрел у монголов: чистое ИМХО, но среди всего прочего прошибаемость стрелой жёстких предметов сильно зависит от того, какой наконечник на стреле - втульчатый или черешковый. Черешковые не так легко ломаются при ударе, точнее - если и ломаются, то не под самым наконечником, и пенетрация у них в результате существеннее.

Сталь (термообработанную, но не перекалённую) толщиной 0,8 мм лук прошибёт, 1,5 мм - уже даже и царапину не факт, что оставит. Сырое железо или ст3 - попроще и потолще.
Арбалет кил на 350 с болтом грамм в 100-150 - аналогично.

[Ollie]

ранее, под Висби, ЕМНИП, были пробитые болтами шлемы)

там есть череп утыканный болтами в затылок, но наконечники мааааленькие, скорее на наконечники для стрел похожи(я вживую видел, подивился размеру)
А так есть такой артефакт, сервильер 15 пробитый насквозь болтами изнутри, но обстоятельства и дистанция пробития неизвестна, может это развлекались на каком-нибудь шютценфесте, а может кто и внутри был, но угол попадания странный.

В порядке доп.инфо. Этот шлем, хранящийся у Джона Вудмэна Хиггинса. был выкопан во рву внутренней стены в Падуе, Италия. На нем есть клеймо Месальи. Со шлемом все в порядке в смысле подлинности. Шлем пробит тремя болтами, четвёртый выдержал, от него только вмятина. Все трассологические характеристики указывают на то, что следообразующие объекты это арбалетные болты. Направление полета болтов- спереди, снизу. Скорее всего по шлему стреляли снизу. Проблема в том, что сам шлем был обнаружен без болтов и без черепа в нем. Болты были собраны из разных мест и вставлены в три пробоины для наглядности Бэшфордом Дином. Именно у него Хиггинс купил эти артефакты.

[SkogTroll]

Направление полета болтов- спереди, снизу.

Ну, это не факт, мог например лежать на боку, и тогда направление было бы обычное, например.
А могли и на столб высокий засадить и стрелять снизу, была и такая номинация.
Хотя, конечно, самая романтичная версия, что кто-то из защитников выглянул из-за зубца стены или там бойницы и получил своё.
Толщина шлема неизвестна?

[glin ivan]

Вот эта шлем
https://users.wpi.edu...ct.pl?anum=2590

Прикрепленные миниатюры

• 
• 

[radioman]

2. Топоры и клевцы, вопреки расхожему мнению, не обязательно "бронебойное" оружие. Так, например, "чеканы" (клевцы) массово находят в погребениях пазарыкских скифов, которые , практически совершенно не использовали металлической брони.

Ну-у, по идее топоры вообщем то проще в изготовлении, чем хорошее клинковое оружие (а плохое - зачем делать?). В этом смысле наличие топоров у скифов не удивительно. У монгольских воинов 13 века то тоже топоры отмечаются.
А клевцы? Может имеет значение что клевец имеет не очень большой вес и при этом обладает хорошими поражающими свойствами? Грубо говоря это альтернатива не клинку, а топору?
А какую броню находили у пазарыкских скифов? Мягкая была?

Изменено: radioman, 13 Июль 2012 - 23:05

[Yuriy]

Так, например, "чеканы" (клевцы) массово находят в погребениях пазарыкских скифов, которые , практически совершенно не использовали металлической брони.

Скорее всего у носителей пазырыкской культуры попросту отсутствовала традиция положения в погребения защитного вооружения. К примеру расположенная чуть западнее культура, назовём её условно - культура Филипповских курганов, которая одновременна с пазырыкской, забронирована донельзя. Или же комплекс вооружения пазырыкской культуры был рассчитан исключительно для отражения внешней агрессии, к примеру таких товарищей, которые лежат в Филипповке...

[vasilich]

Ришат, здравствуй. Надеюсь, увидимся если не на Воже, то на Куликовом Поле обязательно. По источникам (те же Карпини и Рубрук) монгольский доспех (применяемый в Монгольском государстве) по крайней мере не уступал западноевропейскому. Конский доспех превосходил западноевропейский. Манера боя монголов отлична от западноевропейской. Таранного рыцарского удара копьём не было. Высокая посадка, сидят в седле не крепко, копья с крюком предназначены для стаскивания противника, а не для таранного удара. Основным источником вооружения для монгольской армии был Северный Китай (чжурчжэни). На Золотарёвке чжурчжэньские и китайские стрелы, чжурчжэньскую бляху спёрли по пьяни у проходной в Заречном (остались только фотографии). Из тысяч стрел, найденных на Золотарёвском городище, костяные наконечники увы...
Обрати внимание на Карпини. Рекомендует спецоружие для пробивания доспехов. Говорит о закалке стрел, но не наконечников копий и клинков мечей. Уж ежели доведётся с монголами столкнуться в ближнем бою, то клевцы (долабрум) - самое то. Значит, всё-таки тяжёлый доспех.

Изменено: vasilich, 14 Июль 2012 - 11:51

[Mengu]

Цитата очень интересная. "Все же желающие сражаться с ними должны иметь следующее оружие: ...палицу (dolabrum) из хорошего железа, или секиру с длинной ручкой". Упор сделан на "длинную ручку". Возможно все намного проще. Речь идет об оружии приспособленном для поражения всадников. Аналог алебард, глеф и т.д., и т.п. Кстати, и палицы (на длинной рукояти) и топоры у монголов были представлены весьма широко.

Броня у пазарыкских скифов очень оригинальная. Главный элемент- щиты разных форм, сплетенные из планок и прутьев.

[Mengu]

1. Не уверен. Раскопаны сотни и сотни погребений. Обнаружены сотни единиц вооружения. Найдены щиты. Модели оружия. Но ни шлемов, ни панцирей нет. Нет их и среди случайных находок. Хотя Алтай буквально перекопали.

2. Что касается "забронированности" западных соседей алтайских скифов, то это некоторое преувеличение.

[Yuriy]

1. Не уверен. Раскопаны сотни и сотни погребений. Обнаружены сотни единиц вооружения. Найдены щиты. Модели оружия. Но ни шлемов, ни панцирей нет. Нет их и среди случайных находок. Хотя Алтай буквально перекопали.

Вот именно, что щиты и куча деревянных макетов, а железок мало, защитки нет вовсе, возможно это покзатель дефицита, соотвественно и ценности, железа, а не использования...

2. Что касается "забронированности" западных соседей алтайских скифов, то это некоторое преувеличение.

Чем же?

[Mengu]

1. Не уверен. Раскопаны сотни и сотни погребений. Обнаружены сотни единиц вооружения. Найдены щиты. Модели оружия. Но ни шлемов, ни панцирей нет. Нет их и среди случайных находок. Хотя Алтай буквально перекопали.

Вот именно, что щиты и куча деревянных макетов, а железок мало, защитки нет вовсе, возможно это покзатель дефицита, соотвественно и ценности, железа, а не использования...

2. Что касается "забронированности" западных соседей алтайских скифов, то это некоторое преувеличение.

Чем же?

Металлических предметов вооружения (не макетов) в памятниках Пазарыкской культуры ОЧЕНЬ много. Одних только чеканов больше двух сотен. Но нет ни панцирей, ни шлемов. В результате Полосьмак "записала" в "шлемы" пазарыкские колпаки с наушниками. Отказа от положения в погребения доспехов нет ни до, ни после пазарыкцев. Скорее всего металлический доспех, действительно, сколько-нибудь массово не использовался. Но! Чеканов при этом море!

А как вы понимаете "забронированность"?

[Mengu]

Ришат, здравствуй. Надеюсь, увидимся если не на Воже, то на Куликовом Поле обязательно. По источникам (те же Карпини и Рубрук) монгольский доспех (применяемый в Монгольском государстве) по крайней мере не уступал западноевропейскому. Конский доспех превосходил западноевропейский. Манера боя монголов отлична от западноевропейской. Таранного рыцарского удара копьём не было. Высокая посадка, сидят в седле не крепко, копья с крюком предназначены для стаскивания противника, а не для таранного удара. Основным источником вооружения для монгольской армии был Северный Китай (чжурчжэни). На Золотарёвке чжурчжэньские и китайские стрелы, чжурчжэньскую бляху спёрли по пьяни у проходной в Заречном (остались только фотографии). Из тысяч стрел, найденных на Золотарёвском городище, костяные наконечники увы...
Обрати внимание на Карпини. Рекомендует спецоружие для пробивания доспехов. Говорит о закалке стрел, но не наконечников копий и клинков мечей. Уж ежели доведётся с монголами столкнуться в ближнем бою, то клевцы (долабрум) - самое то. Значит, всё-таки тяжёлый доспех.

Изящно и лаконично. Но не совсем можно согласиться.

1. Описание Карпини весьма интересное. Но при чем здесь Рубрук? И его упоминания "аланских лат" и "неудобно сидящих" кожаных панцирей?

2. В Китае, конечно, монголы набрали море доспехов. Но! Почему вы считаете, что в армии Бату в 1241 г. эти доспехи преобладали? В армии Бату русские, булгары, кипчаки и т.д. Вы считате они носили какие доспехи?

3. А почему вы не закончили фразу про костяные наконечники?

4. Рекомендация булав, топоров и клевцов на длинном древке для борьбы с монголами автоматически не означает наличие у монголов массового доспеха.

[vasilich]

Изящно и лаконично. Но не совсем можно согласиться.

1. Описание Карпини весьма интересное. Но при чем здесь Рубрук? И его упоминания "аланских лат" и "неудобно сидящих" кожаных панцирей?

2. В Китае, конечно, монголы набрали море доспехов. Но! Почему вы считаете, что в армии Бату в 1241 г. эти доспехи преобладали? В армии Бату русские, булгары, кипчаки и т.д. Вы считате они носили какие доспехи?

3. А почему вы не закончили фразу про костяные наконечники?

4. Рекомендация булав, топоров и клевцов на длинном древке для борьбы с монголами автоматически не означает наличие у монголов массового доспеха.
Уважаемый Mengu! 1. Рубруку монголы показали только то, что хотели показать. Карпини видел больше.2. Численность войск в Китае. Трофеев хватило на всех монголов. Даже ещё и остаться должно было. Ришат говорит именно о монгольском доспехе, а не о русском, булгарском или половецком (кипчакском). Поэтому давайте всё-таки говорить о монгольских доспехах.3. А чего о них заканчивать, если их практически на Золотарёвском городище нет?4. А если всё-таки вспомнить доспех чжурчжэней (Северный Китай)? И традиция ударно-проникающего оружия (клевцов). И Именно длинные рукояти такого оружия дают наиболее сильный эффект для пробивания пластинчатого доспеха.

[Ildar]

культура Филипповских курганов

Нет такой культуры. Погребальный инвентарь этих курганов в целом относится к прохоровской (раннесарматской) культуре.

которая одновременна с пазырыкской

Эти культуры не синхронны, они пересекаются. Пазырыкская культура относится к более раннему скифскому кругу.

забронирована донельзя

Не скажите. Из почти 30 Филипповских курганов, в каждом из которых было по несколько (до 10) покойников мужского пола, было найдено 6 железных чешуйчатых панцирей и один костяной, а также один железный шлем (но у хозяина не было доспеха). Причем панцири не очень больших размеров - скорее, куртки. Да и ребята там были захоронены не бедные.

[Yuriy]

Нет такой культуры. Погребальный инвентарь этих курганов в целом относится к прохоровской (раннесарматской) культуре.

Ильдар, я плохо разбираюсь в этом периоде, по этому и оговорился, что - "УСЛОВНО"...

которая одновременна с пазырыкской

Эти культуры не синхронны, они пересекаются.

Прошу прощения, неправильно выразился...

забронирована донельзя

Не скажите. Из почти 30 Филипповских курганов, в каждом из которых было по несколько (до 10) покойников мужского пола, было найдено 6 железных чешуйчатых панцирей и один костяной, а также один железный шлем (но у хозяина не было доспеха). Причем панцири не очень больших размеров - скорее, куртки. Да и ребята там были захоронены не бедные.

Я всё это понимаю, тем не менее мы можем говорить, что погребённые там имели достаточно развитое для своего времени защитное вооружения. Процентное же соотношение находок и погребённых, может указывать на особенности погребального обряда, а не на реальное соотношение бронированных и бездоспешных воинов...

[Yuriy]

Металлических предметов вооружения (не макетов) в памятниках Пазарыкской культуры ОЧЕНЬ много. Одних только чеканов больше двух сотен.

А как представлено прочие металлическое оружие - мечи там, копья?

В результате Полосьмак "записала" в "шлемы" пазарыкские колпаки с наушниками.

И чего? Полосьмак разбирается в военном деле, или она известна своими оружиеведческими изысками?

А как вы понимаете "забронированность"?

Достаточно развитые для своего времени доспехи...